"Estresado Muy Mucho" <es3a22006@[EMAIL PROTECTED]
> escribió en el mensaje
news:E1EaGFr-0005mG-00@[EMAIL PROTECTED]
>Las reacciones después de la aprobación **** parte del parlamento catalán
>de su nuevo estatuto son poco sorprendentes en la 'España-post-Franco'
Las reacciones a favor y en contra son las propias de un Estado
democrático
occidental, en el que la actividad política la marca la libre discusión de
las propuestas y la decisión sobre las mismas **** una mayoría. El Estatuto
catalán es una propuesta actualmente sometida a discusión. No haya nada
sorprendente en que las ideas se discutan en democracia.
>que nunca reconoció oficialmente los crímenes de la dictadura, ni
restauró
>la justicia para las víctimas y sus familiares.
No responde a verdad esta aseeveración, véase:
http://www.geocities.com/priaranza36/resolucion.htm
>No es el único estado en el
>mundo que desde los poderes (militares, económicos y políticos) centrales
>intenta desesperadamente frenar las aspiraciones a la autodeterminación
>de los diferentes pueblos
España no está incluida en esa aseveración. El Capítulo XI de la Carta de
las Naciones Unidas marca las normas de descolonización de los Territorios
no Autónomos, y la ONU no ha designado territorio no autónomo, dentro de
la
Península Ibérica, más que a Gibraltar. Y ni Canarias, Baleares, ni Ceuta
o
Melilla (extrapeninsulares) poseen esta calificación.
>que se han visto atrapados dentro de unas
>fronteras artificiales creadas **** intereses particulares >**** encima de
la
>voluntad popular.
Todas las fronteras políticas son artificiales. Incluso en islas
minúsculas
pueden coexistir diferentes naciones limítrofes. España como nación
ibérica,
posee unas fronteras prácticamente estables desde que fernando el Católico
anexionó Navarra en 1512, y su hija Juana heredó las coronas de Castilla,
Aragón, Navarra y Granada a la muerte de su padre, y las compartió con su
hijo Carlos, ya como Rey de España. Un territorio con medio milenio de
existencia, y democráticamente Refrendado como Reino en 1978, **** voluntad
popular, no puede considerarse un accidente histórico. **** lógica.
>Los procesos son similares en diferentes estados en el mundo, y los
>métodos aplicados para mantener la 'unidad nacional' no suelen variar
>mucho.
Esa sería una de las diferencias entre Estados democráticos y aqquelos que
no lo son. España es reconocida **** la comunidad interenacional como
Estado
democrático, y forma parte de la Unión Europea, con cláusulas de admisión
muy estrictas al respecto.
>Cuando al contrario existe maduración política, los procesos hacia
>mayor independencia para las diferentes regiones de un estado, se dan
>con total naturalidad.
Con ab****a naturalidad los españoles se dieron la Constitución de 1978,
con
la que se pasaba de un Estado centralizado a un Estado Autonómico.
Progresivamente, este Estado ha ido evolucionando a Federal, con la cesión
de competencias -incluso estatales exclusivas- a las diferentes
Autonomías.
La discusión actual consiste en la consideración sobre si las propuestas
de
Estatutos presentadas **** los Parlamentos vasco y catalán -y valenciano-,
dan un paso más al establecer un Estado Confederal o no, lo cual, en caso
afirmativo, exigiría una reforma constitucional (la cuál podría realizarse
mediante el prodedimiento especificado en el Título X de la Constitución).
>Bélgica es un ejemplo de un estado anteriormente
>unitario que se convirtió en un estado federal y cuya >constitución se
>adapta casi con cada gobierno para dar salida a las aspiraciones de mayor
>autogobierno para las dos diferentes regiones, Flandes y >Valonia.
España ofrece un ejemplo al respecto más antiguo que el Belga. Y la
adaptación de la Constitución se ha vennido dando secuencialmente hasta
llegar a un extremo en el que se discute si ya es posible interpretarla
más
o modificarla, para adecuarla a una Confederación.
>Otro ejemplo es la división de la anterior >Checoslovaquia en dos estados
>independientes.
Hay una diferencia fundamental. En España la unión de territorios lleva
operando medio milenio, mientras que la artificial unión de Checoslovaquia
fue una imposición de los vencedores de la I GM, al desmembrar al
derrotado
Imperio Austro Húngaro. No tenían nada en común y de hecho se separaron en
la II GM, pero fueron obligados a unirse de nuevo con la derrota del
nazismo
y obligados **** la triunfante URSS. Fue tras la derrota (final de la
Guerra
Fría) y desaparición de de la URSS cuando **** fin checos y eslovacos
consiguieron separarse.
>La separación se pactó (sin ningún referéndum) entre los
>dirigentes eslovacos y checos después del fracaso del >intento de
redactar
>un nuevo estatuto de federación. No ocurrió ningún desastre, muchos
>menos una guerra: los dos estados cooperan y además han logrado una
>mayor cuota de poder (sumado entre los dos estados independientes)
>dentro de la Unión europea que si hubieran sido un solo estado federal.
Llevaban un siglo (desde su fundación como país) deseando separarse, y
pudieron conseguirlo cuando ninguna potencia exterior los obligaba a estar
unidos.
>En
>este sentido también es falso el argumento que un País Vasco o una
>Cataluña independiente significaría una pérdida de >influencia dentro de
>Europa.
No es que sea falso, sino que nadie se lo ha planteado en Europa. Si
modificada la Constitución un partido independentista y con ese programa,
obtuviera mayoría absoluta y decidiera esceindirse de España, existe la
posibilidad de modificar la Constitución y aplicar la jusrisprudencia
internacional existente, fijada **** el Tribunal Supremo de Canadá. Pero
obtener la independencia sin mayoría absoluta significativa y con el
subterfugio de una modificación estatutaria, no parece procedente.
>En el fondo, no existen razones más que un falso sentimiento de
>patriotismo creado artificialmente, para que un estado creado en algún
>momento determinado de la historia sea indivisible.
Cierto. La Histria no es inmutable, sino un flujo de acontecimientos
aleatorios. Y eso vale tanto para las comunidades existentes como para las
potenciales.
>El culto a la bandera, al
>himno o a la 'patria', es un sentimiento, casi infantil, >creado desde
el
>poder
>central, siempre en base de las mismas mentiras y >amenazas.
No creo que el culto a la ikurriña o a la senyera sean sentimientos
infantiles. responden a sentimientos más que a razón, pero son reales y no
conviene despreciarlos.
>Mentiras
sobre la formación 'natural' del estado como un país y >mentiras sobre un
>pasado supuestamente mítico y glorioso,
Sigo pensando que estos insultos gtratuitos tanto al País vasco como a
Cataluña son improcedentes.
> cuando en realidad se trata de un
a***ulo de conquistas sangrientas de diferentes pueblos >sometidos a una
>colonización forzosa.
En el caso de España, medio milenio de "colonzación forzosa" de los
territorios que la componen parece un exabrupto excesivo **** su falsedad.
>Las amenazas utilizadas incluyen, sin variar,
>consecuencias (económicas, sociales y militares) >supuestamente
>desastrosas en caso de una división.
¿Quié amenaza? Si "la soberanía nacional reside en el pueblo español del
que
emanan los poderes del Esatdo" (Artículo 2 de la Constitución), no es
consecuente que los españoles se amenacen a sí mismos.
>La herramienta principal utilizada ****
>el poder central siempre ha sido el ejército,
No es eso lo que dicta la Constitución. Es el pueblo quien ejerce el poder
democráticamente mediante las instituciones estatales fijadas **** la
Constitución.
>adoctrinado con un sentimiento
>de patriotismo que incluye el principio del 'enemigo >interior' y la
>preparación para 'matar sin cuestionar' **** y para la >patria.
Esatamos en el año 2005. El servicio militar es voluntario (una reforma
del
artículo 30 de a Constitución). La misión del ejército es defender el
orden
constitucional (artículo 8), lo cual le incapacita para operar **** su
cuenta, ya que siempree stá sometido al Gobierno (y éste al puebblo).
>La realidad en España no es diferente. Es un estado que se ha ido
>poblando con diferentes pueblos a lo largo de su historia, sufriendo
>colonizaciones diversas **** parte de otras culturas.
Cierto. Fenicia (con lo que se entra en la Historia hace tres mil años),
Grecia, Cartago, Roma, Godos, Suevos, Bizancio y Musulmanes. Francese en
1808... y hasta ahora.
>La última 'unificación',
>que dio lugar al actual estado, fue un arreglo de boda >entre dos
déspotas,
>junto a un proceso de conquistas militares y la expulsión >de buena parte
>de
>la población.
Exactamente igual que a partir del siglo XY fueron formándose los diversos
Estados europeos. Cosas de la Historia. La originalidad de España es que
fue
uno de los primeros.
>Para establecer el poder central español, se aplicó una
>inquisición sangrienta
No tan sangrienta como otras matanzas **** motivos religiosos realizadas en
Europa **** la misma época. Y eso que e el territorio nacional no se libró
la
Guerra de los Treinyta Años, que diezmó a Europa.
>que puso fin a siglos de tolerancia >religiosa entre
musulmanes, judíos y cristianos.
No es eso lo que opinan los historiadores actuales sobre la pretendida
"tolerancia" entre cristianos judíos y musulmanes en la Península. Pero
suena bien.
>Sólo gracias a la esclavitud y a los
>millones de muertos en las Américas, se logró establecer >un desarrollo
>económico del estado artificialmente creado.
Estado creado tan artificialmente como todos los Estados del planeta. Y
las
riquezas de América se destinaron a defender el cristianismo en Europa, en
unas guerras que nada interesaban a los españoles, pero sí a sus monarcas.
Léase "Poderoso caballero es Don Dinero" de Quevedo.
>Después hicieron falta
>dictaduras, como las de Franco, para oprimir los >diferentes pueblos con
>sus aspiraciones a la autodeterminación y para establecer el pensamiento
>único de la España 'grande y unida'.
Parece esta una forma muy rápida de saltarse 400 años de Historia. Nada
menos que de los conquistadores al franquismo. Hay demasiadas cosas de ****
medio en andadura compartida.
>Una idea que todavía domina en las
>instituciones militares y en los principales partidos >políticos.
Lo que domina es la Constitución que los españoles s4e dieron hace un
cuarto
de siglo, que en su artículo 2 indica que la Constitución se fundamenta en
la indisoluble unidad de la Nación española. Más o menos lo que ya decía
la
Constitución de Cádiz de 1812.
>El Jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD), >general Félix Sanz
Roldán
>no lo pudo expresar mejor cuando afirmó que: "la >unidad de España es una
>preocupación (.) para los militares (.) ****que desde que nosotros
>ingresamos en la academia hemos vivido **** y para >España y que duda
>cabe que existe entre los militares un gran interés para >que esta España
>secular que tanta gloria e historia a***ula siga siendo >patria común e
>indivisible de todos los españoles".
Sí. recitó el artículo 2 del Constitución, así como el ocho. Lo raro
hubiera
sido que se hubiera manifestado en contra de la Constitución (pues hubiera
sido inmediatamente destituido).
>Como justificante para mantener la unidad del estado se >presenta la
>Constitución como un do***ento infalible, casi sagrado >e intocable.
¿**** quién se presenta así la Constitución? De hecho, no ha cesado de
cambiarse, unas veces "interpretándola" y otra cambiando el texto, pues
ahora los extranjeros pueden votar en ciertas condiciones, el servicio al
ejército ya no es obligatorio, las competencias "exclusivas" del Estado
han
pasado a las Autonomías, etc. Y el Título X especifica la forma de cambiar
la Constitución, pues no es intocable en absoluto. Pero hay un
procedimiento
establecido (que también se puede cambiar). Todo fluye, nada es eterno, o
la
única realidad es el cambio (Herá****o).
>En el
>fondo, una constitución sólo es una ley, un texto >pactado en un momento
>determinado, influido **** las circunstancias sociales, culturales y
>políticas
>y muy lejos de ser un texto perfecto.
Cierto. **** eso su modificación está prevista en el Título X.
>De hecho, sólo se >suele aplicar ****
>parte de los partidos políticos interesados cuando les conviene.
La aplican siemnpre, pero cuando pueden y haya consenso, la "interpretan"
( y si no haya consenso, la interpreta jurídicamente el ribunal
Constitucional).
>A me****o
>su com****tamiento es contrario a esa misma >constitución santificada. ****
>ejemplo la constitución española en su artículo 47 afirma que "Los
poderes
>públicos (...) regulando la utilización del suelo de acuerdo con el
interés
>general para impedir la especulación." No hace falta dar ejemplos, creo,
>para demostrar que la actuación de los dos partidos nacionalistas
>españoles es, en muchos casos, contrario a este artículo.
En primer lugar, hay tres grandes partidos de ámbito nacional, y su
característica no es ser nacionalistas, y tienen los votos del 85,24% de
los
españoles -elecciones del pasado año-. En segundo lugar, la Ley del Suelo
que impedía la especulación fue propuesta **** el PP y recurrida al TC orr
el
PSOE, que falló en contra, debido a que el Estado no podía inmiscuirase en
competencias que ya tenían las Autonomías. No he oído protestas de los
paridos nacionalistas que gobernaban entonces al País vasco (PNV) o a
Cataluña (CiU). Y yo n voy a corregir los fallos del Tribunal
Constitucional.
>Podríamos
>mencionar también el art. 6 de la constitución que >establece que
>la "estructura interna y funcionamiento" de los partidos >políticos
>"deberán
>ser democráticos". Durante las últimas 'elecciones' >internas del PP (****
>ejemplo en Madrid), las listas 'alternativas' a la línea del >poder
central
>del
>partido, fueron públicamente descalificadas y >presionadas para
retirarse.
Eso de la "descalificación" y de la "presión", ¿no será el derecho a
ejercer
la discrepancia? Si efectivamente no hubiera democracia o no ***plieran la
ley, se les podría denunciar. ¿Haya pruebas de que los partidos in***plen
el
artículo seis? Pues si no las hay, ni haya denuncias, eso es cotilleo.
>Un funcionamiento interno que difícilmente se puede >considerar como
>democrático.
Para eso están los tribunales: para denunciar los abusos y los
in***plimientos de la Ley (eso sí, con pruebas, no con cotilleos).
>El momento de la aprobación de la actual constitución >española no fue
>exactamente un momento de total libertad, ni de >ausencia de presiones de
>todo tipo.
Hubo presiones, pero es internacionalmente reconocido que la Transición
española fue un proceso modélico **** el que se pasó de una dictadura a una
democracia. Y tras la aprobación de la Constitución pactada y refrendada,
los españoles llevamos disfrutando del período más largo de nuestra
Historia
de democracia, paz y prograso.
>La dictadura represiva no fue derrocada,
La dictadura represiva fue totalmente derrocada. Y en 27 años de
desarrollo
democrático los españoles hemos elegidos nueve Gobiernos nacionales
distintos, además de autonómicos, locales, etc. **** elecciones no ha
faltado.
>pero entró en un
>proceso de transformación, en el cual las 'viejas' fuerzas >seguían
>actuando y teniendo poder de negociación. El simple >hecho de que 30 años
después de la muerte del dictador militar, sus crímenes no >solamente
quedan totalmente impunes,
Resulta que una de las condiciones para establecer la Democracia fue la
amnistía (para todos) -"Libertad, Amnistía y Estatuto de autonomía"- Y
todos
los crímenes quedaron impunes ****que así lo quisieron los españoles. desde
los de la Guerra Civil -de ambos bandos- hasta los de la calle Correo,
pasando **** los del franquismo. Hace tres años, se opronunció esta frase
en
el Congreso:
"Para nosotros, tanto como reparación de injusticias cometidas a lo largo
de
estos cuarenta años de dictadura, la amnistía es una política nacional y
democrática, la única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras
civiles y de cruzadas. Queremos abrir la vía de la paz y la libertad.
Queremos cerrar una etapa; queremos abrir otra. Nosotros, precisamente,
los
comunistas, que tantas heridas tienen, que tanto hemos surgido, hemos
enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. Nosotros estamos resueltos
a
marchar hacia delante en esa vía de la libertad, en esa de la paz y del
progreso.
(Diputado Camacho Abad, ****tavoz del grupo comunista)"
Y el Congreso aprobó en esa sesión el reconocimiento a las víctimas del
franquismo.
>sino que ni se ha hecho un esfuerzo **** parte
>del estado, formalmente democrático, para establecer la >verdad, deja
>suficientemente claro que no existe una libertad plena >para los
ciudadanos
>para elegir su forma de gobierno. ****que sin la verdad >histórica y sin
la
>justicia, no existe la libertad para todos los ciudadanos.
Si se niegan las elecciones desde la aprobación de la Constitución, y la
aprobación del Congreso del reconocimiento a las víctimas del franquismo
entonces se puede afirmar lo que se quiera, pero es tan falso como las
premisas en que se basa.
>La constitución actual, aprobada en su tiempo **** >mayoría, sin ninguna
>duda ha jugado su papel transitorio entre una dictadura >represiva y una
democracia todavía influida **** las mismas fuerzas >represoras.
Lo dijo Blas, punto redondo. Pero no es lo que piensan los 25.846.620
españoles - el 77%- (4.006.382 de Cataluña -su 77%- y 1.341.343 del País
Vasco -su 76%- ) que el pasado año cambiaron un gobierno del PP **** otro
del
PSOE. Los cuentos, para el cuenta cuentos.
>Treinta
>años después, son las mismas fuerzas económicas, >políticas y militares
>que se oponen al fin de la impunidad de los crímenes de >la dictadura
Sigue estando en un error (en absoluto se me ocurriría pensar que miente).
La amnistía fue decisión de los españoles hace algo más un cuarto de
siglo;
y los crímenes de la dictadura han sido condenados unánime y oficialmente
en
el Congreso, que es la representación democratica del pueblo español, en
el
que reside la soberanía nacional.
> y que
>se oponen a una reforma de la constitución para dar el >derecho a la
>autodeterminación a los diferentes pueblos (llámense >estados, regiones o
>autonomías) que así lo desean.
¿Quién se opone a cambiar la Constitución si hasta ahora NADIE ha hecho
uso
del Título X de la Constitución que permite ese cambio? Y en cuanto a la
"autodeterminación de lso pueblos", supongo que no se refiere a lo
especificado en el Cap´´itulo XI de la Carta de la ONU, pues en este
organismo no se ha recibido petición alguna de ningún territorio español
al
respecto. Primero tendrían que pedir esa "autodeterminación" los
interesados. y no me consta, pues en los tres nuevs Estatutos de Autonomía
no se habla de tales cosas -que tendrían el cauce del Título X, y no de
reforma estatutaria.
>Utilizan las mismas mentiras y amenazas,
>incluidas el uso de las fuerzas militares, para imponer el >miedo y así
>limitar
>la libertad de los ciudadanos a elegir su propio sistema >político.
Que yo sepa, en España hay tres partidos políticos en cuys programas
figura
la independencia y con ese programa se presentan a las elecciones: ERC, EA
y
el partido de las tierras vascas. Son ab****amente legales y nadie los ha
amenazado con nada; es más, uno de ellos (ERC) está fijando la política
española al depender el PSOE de sus votos para gobernar. ¿De qué está
hablando y para quién? deesde luego, no para quien esté informado de la
realidad.
>En el 2005, las cosas se siguen arreglando entre los >poderes económicos,
>como siempre. ¿**** qué Cataluña es acusada de ser >egoísta, al querer
>defender sus propios intereses, cuando a nivel español >se hace
>exactamente lo mismo frente a otros pueblos y estados?
Es muy simple. En el borrador de Estatuto se pide una autonomía financiera
con al que se quebraría tanto el mercado único como la caja de la
Seguridad
Social y el fondo de ayuda interterritorial.Y resulta que Cataluña es una
Autonomía española, y no un Estado independiente o confederado. **** eso el
asunto está en discusión. Pero los catalanes pueden retirar esta propuesta
como Estatuto y preentarla como Reforma Constitucional. Nada hay que lo
impida.
Saludos
Aquilino
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