On Thu, 10 Apr 2008 08:03:45 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
wrote:
>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Wed, 09
>Apr 2008 13:05:22 +0200, in littera
><ho6pv3pjlq2j6tt7ugtqnrgg0v1p0k8u9g@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>On Sun, 06 Apr 2008 23:23:41 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>wrote:
>>
>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sun, 06
>>>Apr 2008 00:17:33 +0200, in littera
>>><uqsfv3ps3qnct6t57o7qrqcjc57qot16un@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>On Sat, 05 Apr 2008 09:56:41 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>wrote:
>>>>
>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Thu, 03
>>>>>Apr 2008 13:36:29 +0200, in littera
>>>>><e3g9v3h6cl40qme9qt26k8fejh54od7tno@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>On Tue, 01 Apr 2008 20:37:14 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Mais quand les maçons disent eux-même "nous bâtissons le temple de
>>>>>>>l'humanité selons les plans de nos ateliers, les hommes sont les
>>>>>>>briques et nous les maçons" vous m'expliquerez comment cela
pourrait
>>>>>>>coïncider avec la doctrine sociale de l'Église.
>>>>>>
>>>>>>C'est comparer des pommes et des poires. Les deux approches peuvent
>>>>>>parfaitement conduire aux mêmes conclusions pratiques, ou à des
>>>>>>conclusions différentes.
>>>>>
>>>>>Les conclusions seront différente
>>>>> au vu du début du Psaume 127 verset 1-2
>>>>
>>>>J'ai été voir et j'ai trouvé ceci :
>>>>
>>>>(Psaume 127)
>>>>
>>>>1 Cantique des montées. De Salomon. Si Yahweh ne bâtit pas la
>>>>maison, en vain travaillent ceux qui la bâtissent; si Yahweh ne garde
>>>>pas la cité, en vain la sentinelle veille à ses ****tes.
>>>>2 C'est en vain que vous vous levez avant le jour, et que vous
>>>>retardez votre repos, mangeant le pain de la douleur: il en donne
>>>>autant à son bien-aimé pendant son sommeil.
>>>>
>>>>Je ne vois toujours pas en quoi ce texte archaïque, obsolète et
>>>>antihumaniste - dans la mesure où il dénigre les efforts humains,
>>>>démontrerait une démarche mutuellement exclusive entre les
>>>>recommandations pratiques de la doctrine sociale de l'Eglise
>>>>catholique et ce que peuvent penser des athées, bouddhistes,
>>>>musulmans, agnostiques, protestants, juifs ou animistes...
>>>
>>>Faut penser plus loin que ton nazibus, gromalin.
>>>
>>>Tout d'abord il n'y a rien d'anti-humaniste de dire que toute
>>>contruction humaine (pensons au temple de l'humanité dont les briques
>>>sont les hommes et les maçons les "ouvriers") est vaine si elle n'est
>>>pas faite sous l a guidance du Seigneur.
>>
>>Je pense qu'il est anti-humaniste de déclarer que sont vaines, ou si
>>je vous comprend bien, forcément dénuées de sens, les entreprises de
>>ceux qui ne suivent pas "la guidance du Seigneur". Car c'est exclure
>>une grande partie, sans doute la plus grande partie de l'humanité. Ce
>>qui me semble extraordinairement arrogant, voire ridicule.
>
>Je ne crois pas que l'immense majorité de l'humanité soit athée.
C'est probablement vrai, mais il n'en découle pas que la majorité soit
adepte du "Seigneur" que vous vénérez.
>>En tout cas je vois mal la différence entre un pont, un barrage, une
>>centrale électrique construite par des athées ou par des croyants.
>
>Là n'est pas l'objet du psaume en question: c'est clair que les
>communistes, le seul régime qui se soit nommément profilé comme un
>régime athée, n'ait produit que des ratés sur le plan technologique.
Il me semble que la Kalachnikov est plutôt uine réussite, en tout cas
un gros succès commercial. Blague à part, les Russes athées ont quand
même réussi à produire de bons chars d'assaut, de très bons avions de
combat comme les Sukhois et des bombes nucléaires assez performantes.
Et si vous permettez, s'ils n'ont pas fait mieux, on peut invoquer
d'autres explications plus vraisemblables comme l'absence d'un
véritable marché, d'une concurrence exigeante ou le peu
d'encouragement à l'esprit d'entreprise. Dieu n'a pas grand chose à
voir là dedans, en tout cas pas directement. A moins que vous ne
considériez les libéraux comme des saints qui s'ignorent ?
>Mais le communisme s'est effondré, a subi une implosion que l'on peut
>fort bien attribuer à sa philosophie profonde, plus qu'aux actions
>hostiles de ses détracteurs. C'était une utopie: le Seigneur n'a pas
>bâti la maison, le Dar al Komounism.
Une utopie sociale, économique et politique mais dont l'effondrement
n'atteint pas vraiment les critiques de Marx contre la religion. Qu'on
peut approuver ou non d'ailleurs mais c'est un tout autre débat
>>Et
>>quelle différence de nature voyez-vous entre un système économique,
>>des institutions politiques, des organes sociaux et une organisation
>>technique ?
>
>Ce sont tous des aspects de l'organisation d'une société.
>
>>
>>>On a vu au 20me siècle ce qu'on anti-réalisé les sociétés qui ont
>>>évacué la religion de leurs programme politique: communistes et nazis.
>>
>>Vous pensez que c'est l'abandon de la religion qui explique les
>>horreurs des régimes despotiques ?
>
>Dostoïewski n'a t'il pas dit "Si Dieu est mort, tout est permis"?
>Donc également le mal absolu et toutes les gradations entre l'abandon
>du bien et ce tréfonds.
Je ne connais pas d'athées qui approuvent cette opinion de
DostoÏevski. Allez expliquer que tout est permis aux bouddhistes qui
ne croient pas en Dieu. Ils ne vous suivront pas et en fait, on peut
soutenir que la morale évangélique est une résurgence proche-orientale
d'une philosophie et d'une éthique nées en Inde de nombreux siècles
plus tôt. Parce que tout n'est pas permis, que Dieu existe ou non.
Mais par contre et parfois le clergé affirme que Dieu permet des
choses qui ne sont pas permises.
>>On peut aussi bien soutenir que
>>les totalitarismes substituent une soumission à l'autorité à une autre
>>et que c'est une grande partie du problème.
>
>Oui mais la différence entre totalitarisme et christianisme, est que
>la soumission est volontaire de la part du chrétien, qui peut refuser
>de continuer à faire partie de son Église à tout moment sans
>notification préalable.
>Essayez de quitter un régime totalitaire... ou, tentez de rejeter
>votre nationalité.
Pour un chrétien, la perspective de l'enfer est pire que les risques
encourus par les opposants et dissidents politiques. Qu'est-ce que les
camps de concentration, les tortures, la peine capitale par rap****t à
la perspective d'un malheur éternel ?
>>Que fait une religion quand elle énonce des dogmes ? Elle somme ses
>>adeptes de "croire", sans preuves, et parfois des absurdités plus ou
>>moins ridicules, sous peine de brûler éternellement dans les flammes
>>de l'enfer. Ce qui constitue si on veut bien y réfléchir une
>>entreprise quelque peu terroriste.
>>
>Le "sous peine de bruler éternellement dans les flammes" fait
>actuellement un peu cucul: nous ne sommes plus au Moyen-Âge.
>
>On dira actuellement "sous peine d'être séparé du Créateur dans la vie
>de l'au-delà.
Cela sonne mieux, pour le marketing religieux, c'est indiscutablement
plus avantageux, mais quand on réfléchit, ce n'est pas moins
terrifiant.
>> Et en le faisant les religions se mettent également et ipso facto au
>>service du manque de sincérité, de la mauvaise foi, de la malhonnêteté
>>intellectuelle.
>
>"Puisque vous le dites" ©Diberville
>
>>Le pire, quand on fait ainsi violence à la conscience
>>individuelle, qu'on veut la soumettre à une autorité prétendument
>>morale, qui sans l'avouer cherche à la remplacer, c'est qu'on ouvre
>>la ****te à une déculpabilisation plus ou moins massive.
>
>Je ne vois pas en quoi la religion catholique fasse violence à la
>conscience individuelle, si ses membres peuvent quitter à tout moment
>et sans notification préalable le giron de cette église.
La liberté dont vous parlez, c'est la liberté extérieure. On n'est
plus au temps de l'Inquisition, d'accord. Mais quid de la liberté
intérieure ? Le chrétien convaincu n'est pas intérieurement libre de
quitter son Eglise. Il n'est pas comme un employé de banque qui
déciderait un jour de quitter Fortis pour ING.
>> Les crimes des croisades, notamment contre les Albigeois ("tuez les
>>tous, Dieu reconnaîtra les siens") constituent de ce fait une
>>préfiguration d'autres crimes de masse, comme le nettoyage du Cambodge
>>de ses élites par Pol Pot et ses camarades Khmers rouges.
>
>Ces crimes ne furent pas le fait de l'Église mais de membres du clergé
>qui se sont associés avec des seigneurs de la guerre de l'époque, pour
>tenter de résoudre un conflit essentiellement politique dû à une
>dissidence tant politique que religieuse.
>
>Il y a eu abus des valeurs évangéliques à la base de la fondation de
>l'Église.
>
>Si même parmi les douze apôtres il y a eu Judas, fait pas s'étonner
>qu'il y ait eu dans le cours de l'histoire de l'Église des membres du
>clergé, parfois même très im****tants qui aient renié de facto l'idéal
>évangélique, avec tout le cortège de dégueulasseries que cela
>implique.
Eh bien voilà.
>Les crimes des régimes communistes, qui eurent lieu dans tous les pays
>sous la coupe du marxo-léninistes, sont eux des conséquences directes
>de l'application correcte de la doctrine marxo-léniniste athée.
>
>Quand on génocidait les Albigeois on était en fait un mauvait
>catholique, quand on génocidait les soi-disants "ennemis du peuple" on
>était en fait un bon communiste.
Vous savez, à l'époque des massacres des Albigeois, les mauvais
catholiques semblaient assez nombreux, et Staline n'a pu prendre le
pouvoir en Union soviétique qu'en assassinant la quasi totalité de
l'équipe dirigeante bolchevique qui avait fait la révolution de 1917.
Vous avez décidé que Staline était un bon communiste et ces gens-là de
mauvais communistes. Mais tout le monde n'est pas forcément de votre
avis.
>>>Ce que pensent les musulmans les protestants et même les musulmans,
>>>se fait également sous le regard du Seigneur, même si x'est pas
>>>parfait. T'oublies que le psaume est attribué à David, qu'il fut écrit
>>>avant J-chr, donc est valable popur toutes les religions monothéistes.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>>>>Puis vous m'expliquerez au sujet des Droits de l'Homme, comment ils
>>>>>>>font coïncider l'avortement légal avec l'article 3 de la DUDH
>>>>>>>(Déclaration Universelle des Droits de l'Homme), article qui dit
"tout
>>>>>>>individu a droit à la vie ...."
>>>>>>
>>>>>>Mais pas à la vie éternelle. Le bon sens nous apprend que tout
>>>>>>individu a aussi droit à la mort.
>>>>>
>>>>>La mort n'est pas un droit , c'est une fatalité inéluctable.
>>>
>>>>Il est impossible de dissocier la mort de la vie.
>>>
>>>Illusion de l'esprit... rêve d'intello...
>>>La mort c'est la fin de la vie.Ce n'est donc plus la vie.
>>>Mais toute vie se reproduisant pas la voie ***uelle se termine par la
>>>mort de l'individu.
>>>Pour d'autres modes de reproduction, telle celle par bipartition,
>>>c'est discutable.
>>>
>>>
>>>> Nous appartenons à
>>>>une lignée multimillénaire pour laquelle à chaque étape, à chaque
>>>>génération, il a fallu donner la mort pour préserver la vie.
>>>
>>>Non on ne tue pas pour faire vivre d'autres individus: la mort se
>>>contentant de faire de la place, sans tuer s'autres que celui qui
>>>meurt.
>>>
>>>> La
>>>>chasse, la guerre, la peine de mort, l'avortement, l'euthanasie ont
>>>>été et demeurent des formes diverses de cette exigence.
>>>
>>>Non ce sont des dommages collatéraux, dont on pourrait bien se passer
>>>sans pour autant devenir éternels.
>>>
>>>>Peu à peu on
>>>>a tenté de les encadrer pour réduire la souffrance et l'arbitraire,
>>>>pour introduire des limites, des règles, des garde-fous. Mais toute
>>>>existence individuelle a une fin. Respecter la vie quand on est un
>>>>être humain, c'est aussi accepter la décision de toute personne
>>>>humaine de cesser d'exister ou de ne pas se laisser réduire au rang
>>>>de victime, ou d'objet, même par une autre vie naissante.
>>>
>>>Drôle de philosophie.
>>>
>>>Je préfère celle des droits de l'Homme dont l'art.3 dit "tout individu
>>>a droit à la vie etc..."
>>>
>>>Tu m'expliqueras comment tuer respecte la vie individuelle, cela
>>>m'intéresse.
>
>
>Hélas pas de réaction ici.
|
