Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sat, 12
Apr 2008 18:07:01 +0200, in littera
<4ql1049hupi9un7uatvosmdoau1655b0he@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Thu, 10 Apr 2008 08:03:45 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>wrote:
>
>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Wed, 09
>>Apr 2008 13:05:22 +0200, in littera
>><ho6pv3pjlq2j6tt7ugtqnrgg0v1p0k8u9g@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>On Sun, 06 Apr 2008 23:23:41 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>wrote:
>>>
>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sun, 06
>>>>Apr 2008 00:17:33 +0200, in littera
>>>><uqsfv3ps3qnct6t57o7qrqcjc57qot16un@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>On Sat, 05 Apr 2008 09:56:41 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>wrote:
>>>>>
>>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Thu, 03
>>>>>>Apr 2008 13:36:29 +0200, in littera
>>>>>><e3g9v3h6cl40qme9qt26k8fejh54od7tno@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>On Tue, 01 Apr 2008 20:37:14 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>>wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>Mais quand les maçons disent eux-même "nous bâtissons le temple de
>>>>>>>>l'humanité selons les plans de nos ateliers, les hommes sont les
>>>>>>>>briques et nous les maçons" vous m'expliquerez comment cela
pourrait
>>>>>>>>coïncider avec la doctrine sociale de l'Église.
>>>>>>>
>>>>>>>C'est comparer des pommes et des poires. Les deux approches peuvent
>>>>>>>parfaitement conduire aux mêmes conclusions pratiques, ou à des
>>>>>>>conclusions différentes.
>>>>>>
>>>>>>Les conclusions seront différente
>>>>>> au vu du début du Psaume 127 verset 1-2
>>>>>
>>>>>J'ai été voir et j'ai trouvé ceci :
>>>>>
>>>>>(Psaume 127)
>>>>>
>>>>>1 Cantique des montées. De Salomon. Si Yahweh ne bâtit pas la
>>>>>maison, en vain travaillent ceux qui la bâtissent; si Yahweh ne garde
>>>>>pas la cité, en vain la sentinelle veille à ses ****tes.
>>>>>2 C'est en vain que vous vous levez avant le jour, et que vous
>>>>>retardez votre repos, mangeant le pain de la douleur: il en donne
>>>>>autant à son bien-aimé pendant son sommeil.
>>>>>
>>>>>Je ne vois toujours pas en quoi ce texte archaïque, obsolète et
>>>>>antihumaniste - dans la mesure où il dénigre les efforts humains,
>>>>>démontrerait une démarche mutuellement exclusive entre les
>>>>>recommandations pratiques de la doctrine sociale de l'Eglise
>>>>>catholique et ce que peuvent penser des athées, bouddhistes,
>>>>>musulmans, agnostiques, protestants, juifs ou animistes...
>>>>
>>>>Faut penser plus loin que ton nazibus, gromalin.
>>>>
>>>>Tout d'abord il n'y a rien d'anti-humaniste de dire que toute
>>>>contruction humaine (pensons au temple de l'humanité dont les briques
>>>>sont les hommes et les maçons les "ouvriers") est vaine si elle n'est
>>>>pas faite sous l a guidance du Seigneur.
>>>
>>>Je pense qu'il est anti-humaniste de déclarer que sont vaines, ou si
>>>je vous comprend bien, forcément dénuées de sens, les entreprises de
>>>ceux qui ne suivent pas "la guidance du Seigneur". Car c'est exclure
>>>une grande partie, sans doute la plus grande partie de l'humanité. Ce
>>>qui me semble extraordinairement arrogant, voire ridicule.
>>
>>Je ne crois pas que l'immense majorité de l'humanité soit athée.
>
>C'est probablement vrai, mais il n'en découle pas que la majorité soit
>adepte du "Seigneur" que vous vénérez.
Tout un chancun sait que le Dieu des chrétiens est le même que celui
des juifs et des musulmans, malgré les différences linguistiques.
Additionnez le nombre de chrétiens au nombre de juifs et de musulmans,
et vous arriverez sans peine à une majorité largement absolue.
>>>En tout cas je vois mal la différence entre un pont, un barrage, une
>>>centrale électrique construite par des athées ou par des croyants.
>>
>>Là n'est pas l'objet du psaume en question: c'est clair que les
>>communistes, le seul régime qui se soit nommément profilé comme un
>>régime athée, n'ait produit que des ratés sur le plan technologique.
>
>Il me semble que la Kalachnikov est plutôt uine réussite, en tout cas
>un gros succès commercial.
Absolument, elle fut d'ailleurs conçue et construite par un communiste
athée.
> Blague à part, les Russes athées ont quand
>même réussi à produire de bons chars d'assaut, de très bons avions de
>combat comme les Sukhois et des bombes nucléaires assez performantes.
Absolument, car les communistes athées ont réussi le coup le plus
fumant du 20me siècle: l'élimination physique du plus grand nombre
d'opposants de toute l'histoire de la planète.Aucun autre régime, même
les nazis (également athées soit dit en passant) n'ont pu faire
"mieux"
Vous voulez des chiffres?
>Et si vous permettez, s'ils n'ont pas fait mieux, on peut invoquer
>d'autres explications plus vraisemblables comme l'absence d'un
>véritable marché, d'une concurrence exigeante ou le peu
>d'encouragement à l'esprit d'entreprise. Dieu n'a pas grand chose à
>voir là dedans, en tout cas pas directement. A moins que vous ne
>considériez les libéraux comme des saints qui s'ignorent ?
Dieu s'est occupé du big bang, pas de gérer les systèmes économiques
de l'humainité.
Le principe de subsidiarité, vous connaissez?
>>Mais le communisme s'est effondré, a subi une implosion que l'on peut
>>fort bien attribuer à sa philosophie profonde, plus qu'aux actions
>>hostiles de ses détracteurs. C'était une utopie: le Seigneur n'a pas
>>bâti la maison, le Dar al Komounism.
>
>Une utopie sociale, économique et politique mais dont l'effondrement
>n'atteint pas vraiment les critiques de Marx contre la religion.
"Puisque vous le dites" ©Diberville
> Qu'on
>peut approuver ou non d'ailleurs mais c'est un tout autre débat
C'est différent, mais pas pour cela exact.
>
>>>Et
>>>quelle différence de nature voyez-vous entre un système économique,
>>>des institutions politiques, des organes sociaux et une organisation
>>>technique ?
>>
>>Ce sont tous des aspects de l'organisation d'une société.
>>
>>>
>>>>On a vu au 20me siècle ce qu'on anti-réalisé les sociétés qui ont
>>>>évacué la religion de leurs programme politique: communistes et nazis.
>>>
>>>Vous pensez que c'est l'abandon de la religion qui explique les
>>>horreurs des régimes despotiques ?
>>
>>Dostoïewski n'a t'il pas dit "Si Dieu est mort, tout est permis"?
>>Donc également le mal absolu et toutes les gradations entre l'abandon
>>du bien et ce tréfonds.
>
>Je ne connais pas d'athées qui approuvent cette opinion de
>DostoÏevski.
Vous les connaisez tous?
>Allez expliquer que tout est permis aux bouddhistes qui
>ne croient pas en Dieu.
Qu'en savons-nous?
> Ils ne vous suivront pas et en fait, on peut
>soutenir que la morale évangélique est une résurgence proche-orientale
>d'une philosophie et d'une éthique nées en Inde de nombreux siècles
>plus tôt.
"Puisque vous le dites" ©Diberville
>Parce que tout n'est pas permis, que Dieu existe ou non.
>Mais par contre et parfois le clergé affirme que Dieu permet des
>choses qui ne sont pas permises.
Pourriez-vous me préciser lesquelles ?
>
>>>On peut aussi bien soutenir que
>>>les totalitarismes substituent une soumission à l'autorité à une autre
>>>et que c'est une grande partie du problème.
>>
>>Oui mais la différence entre totalitarisme et christianisme, est que
>>la soumission est volontaire de la part du chrétien, qui peut refuser
>>de continuer à faire partie de son Église à tout moment sans
>>notification préalable.
>>Essayez de quitter un régime totalitaire... ou, tentez de rejeter
>>votre nationalité.
>
>Pour un chrétien, la perspective de l'enfer est pire que les risques
>encourus par les opposants et dissidents politiques.
Qu'en savez-vous?
> Qu'est-ce que les
>camps de concentration, les tortures, la peine capitale par rap****t à
>la perspective d'un malheur éternel ?
Ce sont deux catastrophes d'un ordre parfaitement différent.
>>>Que fait une religion quand elle énonce des dogmes ? Elle somme ses
>>>adeptes de "croire", sans preuves, et parfois des absurdités plus ou
>>>moins ridicules, sous peine de brûler éternellement dans les flammes
>>>de l'enfer. Ce qui constitue si on veut bien y réfléchir une
>>>entreprise quelque peu terroriste.
>>>
>>Le "sous peine de bruler éternellement dans les flammes" fait
>>actuellement un peu cucul: nous ne sommes plus au Moyen-Âge.
>>
>>On dira actuellement "sous peine d'être séparé du Créateur dans la vie
>>de l'au-delà.
>
>Cela sonne mieux, pour le marketing religieux, c'est indiscutablement
>plus avantageux, mais quand on réfléchit, ce n'est pas moins
>terrifiant.
Vous trouvez?
Vous en tant qu'athée?
Étonnant
..
N'auriez-vous pas par hasard la foi, quand même?
>>> Et en le faisant les religions se mettent également et ipso facto au
>>>service du manque de sincérité, de la mauvaise foi, de la malhonnêteté
>>>intellectuelle.
>>
>>"Puisque vous le dites" ©Diberville
>>
>>>Le pire, quand on fait ainsi violence à la conscience
>>>individuelle, qu'on veut la soumettre à une autorité prétendument
>>>morale, qui sans l'avouer cherche à la remplacer, c'est qu'on ouvre
>>>la ****te à une déculpabilisation plus ou moins massive.
>>
>>Je ne vois pas en quoi la religion catholique fasse violence à la
>>conscience individuelle, si ses membres peuvent quitter à tout moment
>>et sans notification préalable le giron de cette église.
>
>La liberté dont vous parlez, c'est la liberté extérieure.
J'avoue ne pas avoir fait le détail.
> On n'est
>plus au temps de l'Inquisition, d'accord.
C'est tout l'avantage pour vous.
> Mais quid de la liberté intérieure ?
Vous êtes quand même libre de vos actes de vos pensées et de vos
opinion, non?
>Le chrétien convaincu n'est pas intérieurement libre de
>quitter son Eglise.
>Il n'est pas comme un employé de banque qui
>déciderait un jour de quitter Fortis pour ING.
Oh que si, et à la différence de l'employé de banque , il ne doit pas
donner de préavis, ni aucune notification préalable quelle qu'elle
soit.
>>> Les crimes des croisades, notamment contre les Albigeois ("tuez les
>>>tous, Dieu reconnaîtra les siens") constituent de ce fait une
>>>préfiguration d'autres crimes de masse, comme le nettoyage du Cambodge
>>>de ses élites par Pol Pot et ses camarades Khmers rouges.
>>
>>Ces crimes ne furent pas le fait de l'Église mais de membres du clergé
>>qui se sont associés avec des seigneurs de la guerre de l'époque, pour
>>tenter de résoudre un conflit essentiellement politique dû à une
>>dissidence tant politique que religieuse.
>>
>>Il y a eu abus des valeurs évangéliques à la base de la fondation de
>>l'Église.
>>
>>Si même parmi les douze apôtres il y a eu Judas, fait pas s'étonner
>>qu'il y ait eu dans le cours de l'histoire de l'Église des membres du
>>clergé, parfois même très im****tants qui aient renié de facto l'idéal
>>évangélique, avec tout le cortège de dégueulasseries que cela
>>implique.
>
>Eh bien voilà.
Et alors?
Dans toute organisation, vous avez des retors .
>>Les crimes des régimes communistes, qui eurent lieu dans tous les pays
>>sous la coupe du marxo-léninistes, sont eux des conséquences directes
>>de l'application correcte de la doctrine marxo-léniniste athée.
>>
>>Quand on génocidait les Albigeois on était en fait un mauvait
>>catholique, quand on génocidait les soi-disants "ennemis du peuple" on
>>était en fait un bon communiste.
>
>Vous savez, à l'époque des massacres des Albigeois, les mauvais
>catholiques semblaient assez nombreux,
je n'en suis pas si sûr: ils étaient bien aux postes-clés.
> et Staline n'a pu prendre le
>pouvoir en Union soviétique qu'en assassinant la quasi totalité de
>l'équipe dirigeante bolchevique qui avait fait la révolution de 1917.
Vous n'allez quand même pas comparer les catholiques à Staline.
Restons honnêtes.
>Vous avez décidé que Staline était un bon communiste et ces gens-là de
>mauvais communistes. Mais tout le monde n'est pas forcément de votre
>avis.
Je sais qu'en tant qu'athée, le relativisme est pour vous une
doctrine.
Pour moi le bien et le mal ne sont pas dépendants de ce que les gens
en pensent.
[.....]
--
Fusti
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