On Sat, 12 Apr 2008 22:35:06 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
wrote:
>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sat, 12
>Apr 2008 17:16:15 +0200, in littera
><95k104p9h0ha94auh7dbf8s99dq8sfhg6g@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>On Thu, 10 Apr 2008 08:03:45 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>wrote:
>>
>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Wed, 09
>>>Apr 2008 11:27:11 +0200, in littera
>>><nf2pv3diqev1h5mgqnm6elq0hbhegjc7dl@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>On Tue, 08 Apr 2008 23:13:32 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>wrote:
>>>>
>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Mon, 07
>>>>>Apr 2008 13:22:07 +0200, in littera
>>>>><lq0kv39vrgnqovm4697tfcvg4j9l6fmlp0@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>On Sun, 06 Apr 2008 23:23:41 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sun, 06
>>>>>>>Apr 2008 00:17:33 +0200, in littera
>>>>>>><uqsfv3ps3qnct6t57o7qrqcjc57qot16un@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>
>>>>>>>>On Sat, 05 Apr 2008 09:56:41 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>>>wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Thu,
03
>>>>>>>>>Apr 2008 13:36:29 +0200, in littera
>>>>>>>>><e3g9v3h6cl40qme9qt26k8fejh54od7tno@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>On Tue, 01 Apr 2008 20:37:14 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>>>>>wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Mais quand les maçons disent eux-même "nous bâtissons le temple
de
>>>>>>>>>>>l'humanité selons les plans de nos ateliers, les hommes sont
les
>>>>>>>>>>>briques et nous les maçons" vous m'expliquerez comment cela
pourrait
>>>>>>>>>>>coïncider avec la doctrine sociale de l'Église.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>C'est comparer des pommes et des poires. Les deux approches
peuvent
>>>>>>>>>>parfaitement conduire aux mêmes conclusions pratiques, ou à des
>>>>>>>>>>conclusions différentes.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Les conclusions seront différente
>>>>>>>>> au vu du début du Psaume 127 verset 1-2
>>>>>>>>
>>>>>>>>J'ai été voir et j'ai trouvé ceci :
>>>>>>>>
>>>>>>>>(Psaume 127)
>>>>>>>>
>>>>>>>>1 Cantique des montées. De Salomon. Si Yahweh ne bâtit pas la
>>>>>>>>maison, en vain travaillent ceux qui la bâtissent; si Yahweh ne
garde
>>>>>>>>pas la cité, en vain la sentinelle veille à ses ****tes.
>>>>>>>>2 C'est en vain que vous vous levez avant le jour, et que vous
>>>>>>>>retardez votre repos, mangeant le pain de la douleur: il en donne
>>>>>>>>autant à son bien-aimé pendant son sommeil.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Je ne vois toujours pas en quoi ce texte archaïque, obsolète et
>>>>>>>>antihumaniste - dans la mesure où il dénigre les efforts
humains,
>>>>>>>>démontrerait une démarche mutuellement exclusive entre les
>>>>>>>>recommandations pratiques de la doctrine sociale de l'Eglise
>>>>>>>>catholique et ce que peuvent penser des athées, bouddhistes,
>>>>>>>>musulmans, agnostiques, protestants, juifs ou animistes...
>>>>>>>
>>>>>>>Faut penser plus loin que ton nazibus, gromalin.
>>>>>>>
>>>>>>>Tout d'abord il n'y a rie d'anti-humaniste de dire que toute
>>>>>>>contruction humaine (pensons au temple de l'humanité dont les
briques
>>>>>>>sont les hommes et les maçons les "ouvriers") est vaine si elle
n'est
>>>>>>>pas faite sous l a guidance du Seigneur.
>>>>>>>
>>>>>>>On a vu au 20me siècle ce qu'on anti-réalisé les sociétés qui ont
>>>>>>>évacué la religion de leurs programme politique: communistes et
nazis.
>>>>>>>
>>>>>>>Ce que pensent les musulmans les protestants et même les
musulmans,
>>>>>>>se fait également sous le regard du Seigneur, même si x'est pas
>>>>>>>parfait. T'oublies que le psaume est attribué à David, qu'il fut
écrit
>>>>>>>avant J-chr, donc est valable popur toutes les religions
monothéistes.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Puis vous m'expliquerez au sujet des Droits de l'Homme, comment
ils
>>>>>>>>>>>font coïncider l'avortement légal avec l'article 3 de la DUDH
>>>>>>>>>>>(Déclaration Universelle des Droits de l'Homme), article qui
dit "tout
>>>>>>>>>>>individu a droit à la vie ...."
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Mais pas à la vie éternelle. Le bon sens nous apprend que tout
>>>>>>>>>>individu a aussi droit à la mort.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>La mort n'est pas un droit , c'est une fatalité inéluctable.
>>>>>>>
>>>>>>>>Il est impossible de dissocier la mort de la vie.
>>>>>>>
>>>>>>>Illusion de l'esprit... rêve d'intello...
>>>>>>>La mort c'est la fin de la vie.Ce n'est donc plus la vie.
>>>>>>>Mais toute vie se reproduisant pas la voie ***uelle se termine par
la
>>>>>>>mort de l'individu.
>>>>>>>Pour d'autres modes de reproduction, telle celle par bipartition,
>>>>>>>c'est discutable.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Nous appartenons à
>>>>>>>>une lignée multimillénaire pour laquelle à chaque étape, à
chaque
>>>>>>>>génération, il a fallu donner la mort pour préserver la vie.
>>>>>>>
>>>>>>>Non on ne tue pas pour faire vivre d'autres individus: la mort se
>>>>>>>contentant de faire de la place, sans tuer s'autres que celui qui
>>>>>>>meurt.
>>>>>>>
>>>>>>>> La
>>>>>>>>chasse, la guerre, la peine de mort, l'avortement, l'euthanasie
ont
>>>>>>>>été et demeurent des formes diverses de cette exigence.
>>>>>>>
>>>>>>>Non ce sont des dommages collatéraux, dont on pourrait bien se
passer
>>>>>>>sans pour autant devenir éternels.
>>>>>>>
>>>>>>>>Peu à peu on
>>>>>>>>a tenté de les encadrer pour réduire la souffrance et
l'arbitraire,
>>>>>>>>pour introduire des limites, des règles, des garde-fous. Mais
toute
>>>>>>>>existence individuelle a une fin. Respecter la vie quand on est un
>>>>>>>>être humain, c'est aussi accepter la décision de toute personne
>>>>>>>>humaine de cesser d'exister ou de ne pas se laisser réduire au
rang
>>>>>>>>de victime, ou d'objet, même par une autre vie naissante.
>>>>>>>
>>>>>>>Drôle de philosophie.
>>>>>>>
>>>>>>>Je préfère celle des drouts de l'Homme dont l'art.3 dit "tout
individu
>>>>>>>a droit à la vie etc..."
>>>>>>>
>>>>>>>Tu m'expliqueras comment tuer respecte la vie individuelle, cela
>>>>>>>m'intéresse.
>>>>>>
>>>>>>Eh bien c'est notamment toute la problématique de l'avortement et de
>>>>>>l'euthanasie. On peut la résumer - selon moi - à la question :
>>>>>>comment préserver la vie humaine - au sens de dignité particulière,
de
>>>>>>liberté personnelle, y compris le droit de refuser d'être réduit au
>>>>>>rang d'objet - de la vie tout court, entendue comme processus
vital
>>>>>>inhérent à la nature ?
>>>
>>>>>Là c'est beaucoup de concepts en peu de mots, trop peu de mots.
>>>>>
>>>>>Peux-tu un peu détailler-clarifier?
>>>>
>>>>Ou, mais ce sera long, je vous invite à regarder dans la rubrique
>>>>"mots pour maux" de mon blog
>>>>
>>>>http://premiereligne.blogspot.com/
>>>>
>>>
>>>Il y a tant d'articles différents sous cette rublrique: c'est pas à
>>>faire. Faudrait quand même essayer.
>>>Exemple: Je vois mal comment le foetus, être humain individuel, peut
>>>refuser à être réduit au rang d'objet, quand toute une "littérature"
>>>non-médicale le traite d'amas de cellules et lui dénie la qualité
>>>d'individu de l'espèce humaine.
>>>
>>>>>>Ce qui pose, posera toujours ou devrait toujours poser un sérieux
>>>>>>problème de conscience et demande aussi une réflexion approfondie
sur
>>>>>>ce qui oppose la nature et la culture.
>>>>>
>>>>>C'est certainement un angle des plus intéressants, mais déjà traité,
>>>>>de façon souvent contradictoire par toutes sortes de penseurs, comme
>>>>>en témoigne le lien ci-dessous.
>>>>>
>>>>>>http://www.sosphilo.com/perspective/nature-culture/extraits.html
>>>>>>
>>>>>>Voir sur ce point le texte émouvant et superbe de la chanson d'Anne
>>>>>>Sylvestre :
>>>>>>
>>>>>>http://premierage.be/pas_de_nom
>>>>>
>>>>>Réponse à Madame Sylvestre: l'être humain doit-il obligatoirement
>>>>>avoir un nom, un état-civil, des papiers, une reconnaissance par
>>>>>autrui pour être un être humain ?
>>>>
>>>>Je pense que c'est une image, une métaphore. Une femme qui décide
>>>>d'interrompre sa grossesse, refuse en effet de "donner un nom" à son
>>>>foetus. Je vois les choses de la manière suivante : pour devenir une
>>>>personne, un foetus est d'avord reconnu par sa mère, ensuite la
>>>>société entérine ce choix.
>>>
>>>Dérive dangereuse, car elle admet (au moins implicitement) qu'il y a
>>>des êtres humains qui ne sont pas considérés comme des hommes.
>>>
>>>Pourquoi le DUDH (art.3) dit-elle "tout individu a droit à la
>>>vie...etc" et pas toute personne a droit à la vie?
>>>
>>>>>Poser tout cela comme une chose indispensable à la reconnaissance
>>>>>comme être humain ouvre la ****te au totalitarisme, puisqu'il fait
>>>>>dépendre l'existence même de l'homme de l'avis favorable d'autres
>>>>>hommes à son égard.. Pouce en l'air ou pouce en bas, comme dans les
>>>>>erènes romaines.
>>>>
>>>>Impossible de répondre brièvement. Si vous avez le temps, lisez ce que
>>>>j'ai écrit là dessus.
>>>
>>>C'est beaucoup: il y a des articles de journaux et toutes sortes de
>>>considération: il faudrait des heures pour le faire.
>>>N'est ce pas plus simple s'en tirer des idées et de les soumettre ici?
>>>
>>>J'ai quand même lu l'article
>>>http://premierage.be/prevention_naissances_indesirables
.
>>>
>>>Cela m'a donné froid dans le dos. je me demande ce que les
>>>associations d'handicapés en pensent.
>>>
>>>Perso je croyais que l'eugénisme "préventif" était mort avec
>>>l'explosion du bunker -Kommandantür de Berlin en mai 1945.
>>>
>>>Il y aurait donc des êtres humains indésirables qu'il faut tuer pour
>>>cette raison? Et les parents reçoivent-ils, comme du temps des anciens
>>>Romains, le droit de vie ou demort sur leurs descendants directs?
>>
>>L'article parle de naissances indésirables.
>
>La naissance étant l'apparition de l'être humain, formé et se
>développant dans l'utérus. L'être humain est donc préexistant à sa
>naissance, qui n'est que son apparition dans le monde extérieur.
La naissance est habituellement considérée comme la sortie de l'utérus
et l'apparition à l'air libre. Ce qui se passe avant n'est pas la
naissance, c'est la conception et la gestation. Maintenant si vous
changez tout le temps le sens des mots, la discussion devient
difficile.
>>C'est vous qui vous
>>obstinez à assimiiler un foetus humain à une personne humaine.
>
>Prouvez-moi que le foetus n'est pas un être humain.
Là encore il faut un peu de rigueur dans le langage. Le foetus humain
est un être, indiscutablement, vous en concluez que c'est un "être
humain". Soit. Prenez un de vos globules blancs, c'est un "être", pas
un "non-être", sinon il n'existerait pas, et si vous appartenez à
l'humanité, cet être est humain. C'est donc un être humain. Simplement
il n'est pas destiné à devenir une personne, à moins qu'on intervienne
dans ce sens, car on peut implanter ce noyau dans un ovule et
déclencher une embryogénèse. Votre globule blanc ou au moins son
noyau est donc potentiellement une personne, un clone de vous-même.
Pourtant s'il meurt, vous n'en ferez pas un drame et vous ne parlerez
pas de meurtre.
>Vous pouvez aussi poserr qu'il y a des êtres humains qui ne soient pas
>des hommes. Mais alors au-revoir la logique...
Le globule blanc est dans ce cas. L'ovule fécondé, le foetus n'est pas
encore un homme. Il peut le devenir si certaines conditions sont
réalisées. Il ne faut pas confondre ce qui existe en acte et ce qui
existe en puissance.
>> Je
>>pense que cette opinion est rejetée, explicitement ou implicitement
>>par la quasi totalité de l'humanité, y compris le haut clergé
>>catholique.
>
>Vous pensez de travers, car aucune femme enceinte ne parlera de "mon
>embryon" ou de "mon foetus". elle dira toujours "mon enfant" en
>désignant le contenu de son utérus gravide.
Si elle veut avoir cet enfant, oui. Si elle le refuse, elle aura
tendance à ne parler que de sa grossesse, à ne pas parler d'enfant, au
point comme Anne Sylvestre de lui dénier un nom...
>Mais vous, vous "savez mieux" bien sûr....
>
>Expliquez-moi ça alors, sans quitter les chemins sûrs de la réalité
>biologique et scientifique.
>
>> Autrement on, il blâmerait la femme qui s'obstine à
>>vouloir un enfant au prix de nombreuses fausse couches comme une
>>criminelle coupable chaque fois d'un homicide par imprudence.
>
>Kèsako?
>
>Nul ne peut être enmpêché de faire l'amour afin d'avoir un enfant,
>même s'il y a des risques évidents que cet enfant meure prématurément,
>car on ne désire pas cette mort, qui intervient comme fatalité et pas
>comme acte désiré. On ne peut donc pas parler d'homicide, vu qu'on ne
>tue personne: l'engfant mourant de mort naturelle vu circonstances.
>
>Vous devriez tenter de rester logique.
Je ne dis pas qu'il faut blâmer la mère qui cherche à avoir un enfant
même au prix de nombreuses fausses couches. Je dis simplement que
mettre un signe d'égalité entre foetus et personne humaine débouche
logiquement sur cette conclusion. Appelons cela une démonstration par
l'absurde.
On dit très justement que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Autrement dit les meilleures intentions du monde ne suffisent pas à
légitimer les conséquences d'un acte quel qu'il soit. C'est la
distinction à faire entre l'éthique de la conviction et celle de la
responsabilité. Sur le plan moral, on ne peut pas poser un acte sans
se soucier des conséquences, en ne s'intéressant qu'aux buts
poursuivis ou aux espoirs.
Ceux qui font l'amour sans contraception savent, peuvent ou devraient
savoir que - naturellement - une grossesse sur trois arrive à terme,
les autres se terminant par un avortement. Faire l'amour avec
l'intention d'avoir un enfant, et pour une femme, plus exactement,
devenir enceinte débouche donc deux fois sur trois environ sur la
mort du foetus. Et dans certains problèmes de stérilité absolue ou
relative, cette pro****tion peut atteindre 50, 90, 100 %. Je connais
une femme qui a eu un enfant après une bonne vingtaine de fausses
couches. Tout le monde a salué son courage, personne ne l'a blâmée.
Evidemment.
Supposons que vous preniez votre voiture pour vous rendre en urgence
chez un patient en difficulté, trop éloigné pour utiliser un autre
moyen de trans****t. Vous savez qu'en chemin, malgré tous vos efforts
vous aurez toutes les chances de renverser 30 piétons et d'en tuer
quelques uns. Prendrez-vous votre voiture ? Il y a une grande
différence entre un piéton et un foetus ? Oui et c'est exactement ce
que j'essaie d'expliquer.
>>Maintenant, réfléchissez et faites un effort de sincérité :
>>iInterrogez votre femme et demandez-lui si une seule seconde de sa
>>vie elle a eu l'envie, le désir d'accoucher d'un trisomique.
>
>Faut-il désirer un enfant pour l'aimer?
>Touters les femmes qui ont accouché d'un enfant de prime abord non
>désiré, l'ont aimé ensuite. Les autres l'ont avorté.
>
>Je vous conseille de poser cette questions aucx parents d'enfants
>trisomiques: ce n'est pas une question d'envie, c'est une question de
>reconnaître la réalité. Et l'enfant trisomique (pour vous
>heureusement) avorté de façon systématique actuellement, peut donner
>beaucoup de bonheur à ses parents, malgré son handicap.
>
>Avez-vous déjà interviewé des parents d'enfants trisomiques? je vous
>le conseille vivement.
Vous répondez à côté de la question. Je connais au moins deux mères
d'enfants trisomiques qui ont su ce diagnostic très tôt au cours de
leur grossesse à un moment où légalement elles pouvaient avorter et
qui ne l'ont pas fait. Je connais des familles qui ont adopté un
enfant trisomique. Cela ne rend pas la trisomie désirable.
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