On Sun, 13 Apr 2008 23:14:13 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
wrote:
>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sun, 13
>Apr 2008 10:32:55 +0200, in littera
><jve304tvkq7doucojtcjurupuupeh8e80q@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>On Sat, 12 Apr 2008 22:35:06 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>wrote:
>>
>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sat, 12
>>>Apr 2008 17:16:15 +0200, in littera
>>><95k104p9h0ha94auh7dbf8s99dq8sfhg6g@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>On Thu, 10 Apr 2008 08:03:45 +0200, Fustigator <Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>wrote:
>>>>
>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Wed, 09
>>>>>Apr 2008 11:27:11 +0200, in littera
>>>>><nf2pv3diqev1h5mgqnm6elq0hbhegjc7dl@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>On Tue, 08 Apr 2008 23:13:32 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Mon, 07
>>>>>>>Apr 2008 13:22:07 +0200, in littera
>>>>>>><lq0kv39vrgnqovm4697tfcvg4j9l6fmlp0@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>
>>>>>>>>On Sun, 06 Apr 2008 23:23:41 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>>>wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die Sun,
06
>>>>>>>>>Apr 2008 00:17:33 +0200, in littera
>>>>>>>>><uqsfv3ps3qnct6t57o7qrqcjc57qot16un@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>On Sat, 05 Apr 2008 09:56:41 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>>>>>wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Vitae forma vocatur strixbubo <strixbubo***@[EMAIL PROTECTED]
>, die
Thu, 03
>>>>>>>>>>>Apr 2008 13:36:29 +0200, in littera
>>>>>>>>>>><e3g9v3h6cl40qme9qt26k8fejh54od7tno@[EMAIL PROTECTED]
> in foro
>>>>>>>>>>>soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>On Tue, 01 Apr 2008 20:37:14 +0200, Fustigator
<Fustigator@[EMAIL PROTECTED]
>
>>>>>>>>>>>>wrote:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Mais quand les maçons disent eux-même "nous bâtissons le
temple de
>>>>>>>>>>>>>l'humanité selons les plans de nos ateliers, les hommes sont
les
>>>>>>>>>>>>>briques et nous les maçons" vous m'expliquerez comment cela
pourrait
>>>>>>>>>>>>>coïncider avec la doctrine sociale de l'Église.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>C'est comparer des pommes et des poires. Les deux approches
peuvent
>>>>>>>>>>>>parfaitement conduire aux mêmes conclusions pratiques, ou à
des
>>>>>>>>>>>>conclusions différentes.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Les conclusions seront différente
>>>>>>>>>>> au vu du début du Psaume 127 verset 1-2
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>J'ai été voir et j'ai trouvé ceci :
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>(Psaume 127)
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>1 Cantique des montées. De Salomon. Si Yahweh ne bâtit pas la
>>>>>>>>>>maison, en vain travaillent ceux qui la bâtissent; si Yahweh ne
garde
>>>>>>>>>>pas la cité, en vain la sentinelle veille à ses ****tes.
>>>>>>>>>>2 C'est en vain que vous vous levez avant le jour, et que vous
>>>>>>>>>>retardez votre repos, mangeant le pain de la douleur: il en
donne
>>>>>>>>>>autant à son bien-aimé pendant son sommeil.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Je ne vois toujours pas en quoi ce texte archaïque, obsolète
et
>>>>>>>>>>antihumaniste - dans la mesure où il dénigre les efforts
humains,
>>>>>>>>>>démontrerait une démarche mutuellement exclusive entre les
>>>>>>>>>>recommandations pratiques de la doctrine sociale de l'Eglise
>>>>>>>>>>catholique et ce que peuvent penser des athées, bouddhistes,
>>>>>>>>>>musulmans, agnostiques, protestants, juifs ou animistes...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Faut penser plus loin que ton nazibus, gromalin.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Tout d'abord il n'y a rie d'anti-humaniste de dire que toute
>>>>>>>>>contruction humaine (pensons au temple de l'humanité dont les
briques
>>>>>>>>>sont les hommes et les maçons les "ouvriers") est vaine si elle
n'est
>>>>>>>>>pas faite sous l a guidance du Seigneur.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>On a vu au 20me siècle ce qu'on anti-réalisé les sociétés qui ont
>>>>>>>>>évacué la religion de leurs programme politique: communistes et
nazis.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ce que pensent les musulmans les protestants et même les
musulmans,
>>>>>>>>>se fait également sous le regard du Seigneur, même si x'est pas
>>>>>>>>>parfait. T'oublies que le psaume est attribué à David, qu'il fut
écrit
>>>>>>>>>avant J-chr, donc est valable popur toutes les religions
monothéistes.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Puis vous m'expliquerez au sujet des Droits de l'Homme,
comment ils
>>>>>>>>>>>>>font coïncider l'avortement légal avec l'article 3 de la DUDH
>>>>>>>>>>>>>(Déclaration Universelle des Droits de l'Homme), article qui
dit "tout
>>>>>>>>>>>>>individu a droit à la vie ...."
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Mais pas à la vie éternelle. Le bon sens nous apprend que tout
>>>>>>>>>>>>individu a aussi droit à la mort.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>La mort n'est pas un droit , c'est une fatalité inéluctable.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Il est impossible de dissocier la mort de la vie.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Illusion de l'esprit... rêve d'intello...
>>>>>>>>>La mort c'est la fin de la vie.Ce n'est donc plus la vie.
>>>>>>>>>Mais toute vie se reproduisant pas la voie ***uelle se termine
par la
>>>>>>>>>mort de l'individu.
>>>>>>>>>Pour d'autres modes de reproduction, telle celle par bipartition,
>>>>>>>>>c'est discutable.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Nous appartenons à
>>>>>>>>>>une lignée multimillénaire pour laquelle à chaque étape, à
chaque
>>>>>>>>>>génération, il a fallu donner la mort pour préserver la vie.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Non on ne tue pas pour faire vivre d'autres individus: la mort se
>>>>>>>>>contentant de faire de la place, sans tuer s'autres que celui qui
>>>>>>>>>meurt.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> La
>>>>>>>>>>chasse, la guerre, la peine de mort, l'avortement, l'euthanasie
ont
>>>>>>>>>>été et demeurent des formes diverses de cette exigence.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Non ce sont des dommages collatéraux, dont on pourrait bien se
passer
>>>>>>>>>sans pour autant devenir éternels.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Peu à peu on
>>>>>>>>>>a tenté de les encadrer pour réduire la souffrance et
l'arbitraire,
>>>>>>>>>>pour introduire des limites, des règles, des garde-fous. Mais
toute
>>>>>>>>>>existence individuelle a une fin. Respecter la vie quand on est
un
>>>>>>>>>>être humain, c'est aussi accepter la décision de toute
personne
>>>>>>>>>>humaine de cesser d'exister ou de ne pas se laisser réduire au
rang
>>>>>>>>>>de victime, ou d'objet, même par une autre vie naissante.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Drôle de philosophie.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Je préfère celle des drouts de l'Homme dont l'art.3 dit "tout
individu
>>>>>>>>>a droit à la vie etc..."
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Tu m'expliqueras comment tuer respecte la vie individuelle, cela
>>>>>>>>>m'intéresse.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Eh bien c'est notamment toute la problématique de l'avortement et
de
>>>>>>>>l'euthanasie. On peut la résumer - selon moi - à la question :
>>>>>>>>comment préserver la vie humaine - au sens de dignité
particulière, de
>>>>>>>>liberté personnelle, y compris le droit de refuser d'être réduit
au
>>>>>>>>rang d'objet - de la vie tout court, entendue comme processus
vital
>>>>>>>>inhérent à la nature ?
>>>>>
>>>>>>>Là c'est beaucoup de concepts en peu de mots, trop peu de mots.
>>>>>>>
>>>>>>>Peux-tu un peu détailler-clarifier?
>>>>>>
>>>>>>Ou, mais ce sera long, je vous invite à regarder dans la rubrique
>>>>>>"mots pour maux" de mon blog
>>>>>>
>>>>>>http://premiereligne.blogspot.com/
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Il y a tant d'articles différents sous cette rublrique: c'est pas à
>>>>>faire. Faudrait quand même essayer.
>>>>>Exemple: Je vois mal comment le foetus, être humain individuel, peut
>>>>>refuser à être réduit au rang d'objet, quand toute une "littérature"
>>>>>non-médicale le traite d'amas de cellules et lui dénie la qualité
>>>>>d'individu de l'espèce humaine.
>>>>>
>>>>>>>>Ce qui pose, posera toujours ou devrait toujours poser un sérieux
>>>>>>>>problème de conscience et demande aussi une réflexion approfondie
sur
>>>>>>>>ce qui oppose la nature et la culture.
>>>>>>>
>>>>>>>C'est certainement un angle des plus intéressants, mais déjà
traité,
>>>>>>>de façon souvent contradictoire par toutes sortes de penseurs,
comme
>>>>>>>en témoigne le lien ci-dessous.
>>>>>>>
>>>>>>>>http://www.sosphilo.com/perspective/nature-culture/extraits.html
>>>>>>>>
>>>>>>>>Voir sur ce point le texte émouvant et superbe de la chanson
d'Anne
>>>>>>>>Sylvestre :
>>>>>>>>
>>>>>>>>http://premierage.be/pas_de_nom
>>>>>>>
>>>>>>>Réponse à Madame Sylvestre: l'être humain doit-il obligatoirement
>>>>>>>avoir un nom, un état-civil, des papiers, une reconnaissance par
>>>>>>>autrui pour être un être humain ?
>>>>>>
>>>>>>Je pense que c'est une image, une métaphore. Une femme qui décide
>>>>>>d'interrompre sa grossesse, refuse en effet de "donner un nom" à
son
>>>>>>foetus. Je vois les choses de la manière suivante : pour devenir
une
>>>>>>personne, un foetus est d'avord reconnu par sa mère, ensuite la
>>>>>>société entérine ce choix.
>>>>>
>>>>>Dérive dangereuse, car elle admet (au moins implicitement) qu'il y a
>>>>>des êtres humains qui ne sont pas considérés comme des hommes.
>>>>>
>>>>>Pourquoi le DUDH (art.3) dit-elle "tout individu a droit à la
>>>>>vie...etc" et pas toute personne a droit à la vie?
>>>>>
>>>>>>>Poser tout cela comme une chose indispensable à la reconnaissance
>>>>>>>comme être humain ouvre la ****te au totalitarisme, puisqu'il fait
>>>>>>>dépendre l'existence même de l'homme de l'avis favorable d'autres
>>>>>>>hommes à son égard.. Pouce en l'air ou pouce en bas, comme dans les
>>>>>>>erènes romaines.
>>>>>>
>>>>>>Impossible de répondre brièvement. Si vous avez le temps, lisez ce
que
>>>>>>j'ai écrit là dessus.
>>>>>
>>>>>C'est beaucoup: il y a des articles de journaux et toutes sortes de
>>>>>considération: il faudrait des heures pour le faire.
>>>>>N'est ce pas plus simple s'en tirer des idées et de les soumettre
ici?
>>>>>
>>>>>J'ai quand même lu l'article
>>>>>http://premierage.be/prevention_naissances_indesirables
.
>>>>>
>>>>>Cela m'a donné froid dans le dos. je me demande ce que les
>>>>>associations d'handicapés en pensent.
>>>>>
>>>>>Perso je croyais que l'eugénisme "préventif" était mort avec
>>>>>l'explosion du bunker -Kommandantür de Berlin en mai 1945.
>>>>>
>>>>>Il y aurait donc des êtres humains indésirables qu'il faut tuer pour
>>>>>cette raison? Et les parents reçoivent-ils, comme du temps des
anciens
>>>>>Romains, le droit de vie ou demort sur leurs descendants directs?
>>>>
>>>>L'article parle de naissances indésirables.
>>>
>>>La naissance étant l'apparition de l'être humain, formé et se
>>>développant dans l'utérus. L'être humain est donc préexistant à sa
>>>naissance, qui n'est que son apparition dans le monde extérieur.
>>
>>La naissance est habituellement considérée comme la sortie de l'utérus
>>et l'apparition à l'air libre.
>
>J'aurais dû mettre "le début de l'existence" au lieu du premier
>"naissance".
>
>> Ce qui se passe avant n'est pas la
>>naissance, c'est la conception et la gestation.
>
>Vous avez raison c'est le début de l'existence en tant qu'individu
>biologique de l'espèce humaine: l'embryon ou le foetus sont donc des
>individus de l'espèce humaine, individus en formation tout comme le
>sont le bébé l'enfant ou l'adolescent. La différence étant que
>l'embryon et le foetus ne sont pas visibles à l'oeil nu, et que leur
>stade de développement est plus précoce que celui du bébé de l'enfant
>et de l'adolescent (dans l'ordre).
>
>Mais prétendre que l'embryon et le foetus humains ne sont pas des
>individus de l'espèce n'est rien moins que de l'obscurantisme digne du
>moyen-âge, vu que la biologie prouve le contraire.
>
>D'ailleurs même les philosophes du moyen-âge reconnaissaient
>l'individualité du foetus.
>
>> Maintenant si vous
>>changez tout le temps le sens des mots, la discussion devient
>>difficile.
>
>Non c'était une imprécision de langage , corrigée ci-dessus.
>
>>
>>>>C'est vous qui vous
>>>>obstinez à assimiiler un foetus humain à une personne humaine.
>>>
>>>Prouvez-moi que le foetus n'est pas un être humain.
>>
>>Là encore il faut un peu de rigueur dans le langage. Le foetus humain
>>est un être, indiscutablement, vous en concluez que c'est un "être
>>humain". Soit. Prenez un de vos globules blancs, c'est un "être", pas
>>un "non-être", sinon il n'existerait pas, et si vous appartenez à
>>l'humanité, cet être est humain.
>
>Ah non, là vous "violez" la notion d'individu.
>Un globule blanc n'est pas un individu mais une composante d'un
>individu, au même titre qu'un globule rouge ou une cellule d'un
>organe.
>
>Le foetus est un être humain, un individu de l'espèce dans le sens
>biologique (donc démontrable) du terme.
>
>
>>C'est donc un être humain.
>
>>Non donc: car ce n'est Simplement
>>il n'est pas destiné à devenir une personne, à moins qu'on intervienne
>>dans ce sens, car on peut implanter ce noyau dans un ovule et
>>déclencher une embryogénèse.
>
>Qui dit que la chose est possible: personne n'a réalisé plus que
>quelques divisions cellulaires.
>
>Le globule blanc peut encore moins devenir un individu qu'un
>spermatozoïde.
>
>
>>Votre globule blanc ou au moins son
>>noyau est donc potentiellement une personne, un clone de vous-même.
>
>C'est pas dit du tout. Quand on me montrera un être humain issu d'un
>globule blanc dans un cytoplasme d'ovocyte, on en rediscutera.
Eh bien on peut déjà vous montrer des moutons et des vaches qui sont
dans ce cas, à quelques détails techniques près. Il y a des gens qui
essaient de sauver les espèces en danger comme certains primates
(orang-outangs) et envisagent de recourir au clonage. Et le jour où
on clonera les orang-outangs, on se sera beaucoup approché du clonage
humain. L'obstacle à ce moment ne sera plus technique, mais moral ou
légal, avec le risque que certains passent outre...
>>Pourtant s'il meurt, vous n'en ferez pas un drame et vous ne parlerez
>>pas de meurtre.
>
>Y a-t-il être humain? Je vous prie de remarquer que l'avortement est
>tout autre chose , car en Belgique on peut le pratiquer, dans des cas
>bien définis, même jusqu'au moment précédant immédiatement la
>naissance.
>
>Vous voulez voir la technique?
>
>Ici:
>http://www.nrlc.org/abortion/pba/diagram.html
>
>Un "progrès" des sciences médicales :-(
Il s'agit du fameux "partial birth abortion", une pratique aussi
écoeurante qu'éthiquement problématique mais extraordinairement
marginale et donc absolument pas représentative de l'ensemble des
avortements provoqués.
Le lien ci-dessous évoque une fréquence de 0.24 % (de l'ensemble des
avortements) dans l'Etat de Virginie aux Etats-Unis, c'est à dire dans
un contexte où les opposants à l'avortement sont influents, puissants
et capables dans un certain nombre de cas d'empêcher ou de retarder
la décision d'une femme qui veut interrompre sa grossesse.
Il ne vous est sans doute pas venu à l'esprit que la loi belge a été
votée précisément pour éviter cette pratique, interdite chez nous.
Les "partial birth abortions" sont effectués après cinq mois de
grossesse. L'avortement en Belgique n'est pas légal après 3 mois de
grossesse, dans le but explicite de favoriser des avortements aussi
précoces que possible.
Beaucoup de députés ont voté cette loi, pas parce qu'ils étaient
"pour" l'avortement, mais parce qu'ils ont estimé, à mon avis avec
raison, que l'attitude la plus responsable était une approche de
réduction des risques et de moindre mal.
http://www.religioustolerance.org/abo_pba1.htm
>>>Vous pouvez aussi poserr qu'il y a des êtres humains qui ne soient pas
>>>des hommes. Mais alors au-revoir la logique...
>>
>>Le globule blanc est dans ce cas. L'ovule fécondé, le foetus n'est pas
>>encore un homme.
>
>Bon c'est à mon tour de vous tirer l'oreille sur une imprécision de
>langage.
>Un ovule fécondé n'est pas un foetus.
>
>Si je devais analyser votre phrase de 10 mots ci-dessus, je vous
>dirais qu'un enfant, une femme, un bébé ne sont pas encore ou ne
>seront jamais des hommes.
>
>Parlons plutôt au moyen d'un langage plus précis.
>
>L'art.3 de la DUDH ne définit pas l'homme mais déclare que "tout
>individu a droit à la vie", c'est à dire tout individu de l'espèce
>humaine, qui d'ailleurs est assimlilé à une personne humaine, si vous
>liez bien tout cet article
>
>> Il peut le devenir si certaines conditions sont
>>réalisées. Il ne faut pas confondre ce qui existe en acte et ce qui
>>existe en puissance.
>
>Je ne connais qu'une sorte d"existence valable en biologie: c'est
>l'existence réelle, matériellement démontrable.
>
>Or l'embryon et le foetus sont à ce titre des individus démontrables
>de l'espèce humaine. Leur dénier le "titre" de personne revient à dire
>qu'il y a des individus de l'espèce humaine qui ne sont pas des
>personnes, donc par des hommes: des <non-hommes>
>
>Cela s'est déjà dit au siècle dernier, mais cette aberration
>intellectuelle et mentale fut d'ailleurs à l'origine de la DUDH.
>
>>>> Je
>>>>pense que cette opinion est rejetée, explicitement ou implicitement
>>>>par la quasi totalité de l'humanité, y compris le haut clergé
>>>>catholique.
>>>
>>>Vous pensez de travers, car aucune femme enceinte ne parlera de "mon
>>>embryon" ou de "mon foetus". elle dira toujours "mon enfant" en
>>>désignant le contenu de son utérus gravide.
>>
>>Si elle veut avoir cet enfant, oui. Si elle le refuse, elle aura
>>tendance à ne parler que de sa grossesse, à ne pas parler d'enfant, au
>>point comme Anne Sylvestre de lui dénier un nom...
>
>
>Ce n'est pas parce que vous déniez un nom à un individu humain que
>pour cela il n'existe pas, et qu'il n'est pas un individu humain.
>
>L'existence de l'individu humain n'est pas dépendante de papiers
>délivrés par l'état-civil.
>
>>>Mais vous, vous "savez mieux" bien sûr....
>>>
>>>Expliquez-moi ça alors, sans quitter les chemins sûrs de la réalité
>>>biologique et scientifique.
>
>>
>
>Seul le silence m'a répondu ici
>
>
>>>> Autrement on, il blâmerait la femme qui s'obstine à
>>>>vouloir un enfant au prix de nombreuses fausse couches comme une
>>>>criminelle coupable chaque fois d'un homicide par imprudence.
>>>
>>>Kèsako?
>>>
>>>Nul ne peut être enmpêché de faire l'amour afin d'avoir un enfant,
>>>même s'il y a des risques évidents que cet enfant meure prématurément,
>>>car on ne désire pas cette mort, qui intervient comme fatalité et pas
>>>comme acte désiré. On ne peut donc pas parler d'homicide, vu qu'on ne
>>>tue personne: l'enfant mourant de mort naturelle vu circonstances.
>>>
>>>Vous devriez tenter de rester logique.
>>
>>Je ne dis pas qu'il faut blâmer la mère qui cherche à avoir un enfant
>>même au prix de nombreuses fausses couches. Je dis simplement que
>>mettre un signe d'égalité entre foetus et personne humaine débouche
>>logiquement sur cette conclusion. Appelons cela une démonstration par
>>l'absurde.
>
>Je crains que ce soit la démonstration elle-même qui débouche sur
>l'absurde.
>
>Il n'y a pas d'égalité entre les hommes, il y a par contre une égalité
>de valeur minimum à accorder à tout individu humain: celle de lui
>garantir la vie. (art.3 DUDH). Pour le reste un enfant n'a pas la même
>égalité qu'un adulte, puisqu'il ne peut pas exercer tous les droits de
>l'adulte. Mais il a une valeur mimimum qu'on doit lui accorder: celle
>de sa vie.
>
>Pourquoi alors discriminer entre les enfants déjà nés et ceux qui vont
>prochainement naître, dès que l'on sait que ces derniers existent?
>
>
>>On dit très justement que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
>>Autrement dit les meilleures intentions du monde ne suffisent pas à
>>légitimer les conséquences d'un acte quel qu'il soit. C'est la
>>distinction à faire entre l'éthique de la conviction et celle de la
>>responsabilité. Sur le plan moral, on ne peut pas poser un acte sans
>>se soucier des conséquences, en ne s'intéressant qu'aux buts
>>poursuivis ou aux espoirs.
>
>Là je n'ai rien à redire: votre raisonnement est partagé ici.
>>
>>Ceux qui font l'amour sans contraception savent, peuvent ou devraient
>>savoir que - naturellement - une grossesse sur trois arrive à terme,
>>les autres se terminant par un avortement. Faire l'amour avec
>>l'intention d'avoir un enfant, et pour une femme, plus exactement,
>>devenir enceinte débouche donc deux fois sur trois environ sur la
>>mort du foetus.
>
>C'est moin sûr que vous ne le prétendez, car ces "statsitiques" ne
>sont que des approximation, vu qu'on n'a pas encore pu établir avec
>certitude quans la femme perd un ovocyte fécondé alias un zygote, ou
>un embryon au stade pré-implatatoire.
>
>>Et dans certains problèmes de stérilité absolue ou
>>relative, cette pro****tion peut atteindre 50, 90, 100 %.
>
>Dans ces cas-là il n'y a généralement pas de fécondation.
S'il n'y a pas fécondation, il n'y a que de spermatozoïdes et des
ovules non fécondés. Tout dépend de ce qu'on entend par stérilité.
Pour moi c'est l'incapacité de donner naissance à un enfant vivant.
Les échecs peuvent se situer à tous les niveaux : l'azoospermie,
l'absence d'ovulation, après la fécondation ; l'absence
d'implantation, et ensuite des avortements, définis médicalement je
vous le rappelle par une interruption de la grossesse avant que le
foetus ne soit viable, c'est-à-dire capable de vivre en dehors de
l'utérus.
>> Je connais
>>une femme qui a eu un enfant après une bonne vingtaine de fausses
>>couches. Tout le monde a salué son courage, personne ne l'a blâmée.
>
>Bien sûr.
>
>>Evidemment.
>
>C'est évident.
>
>
>>Supposons que vous preniez votre voiture pour vous rendre en urgence
>>chez un patient en difficulté, trop éloigné pour utiliser un autre
>>moyen de trans****t. Vous savez qu'en chemin, malgré tous vos efforts
>>vous aurez toutes les chances de renverser 30 piétons et d'en tuer
>>quelques uns. Prendrez-vous votre voiture ?
>
>C'est un risque à calculer, mais rien n'est sûr quant aux piétons.
>Vous pouvez rouler prudemment et n'en écraser aucun, ce que je
>conseillerais. Si vous en écrasez c'est que vous n'avez pas été assez
>prudent.
Vous n'avez pas compris mon argument. Si vous posez un acte dont on
vous dit que deux fois sur trois, il conduit à la mort d'un être
humain, je pense que vous poserez quelques questions.
Mais quand un couple fait l'amour, on aura beau lui expliquer, si la
femme devient enceinte, qu'elle n'a qu'une chance sur trois d'avoir un
enfant, et deux sur trois de procréer un foetus, donc un être humain,
un individu, qui en somme n'aura vécu que pour mourir sans jamais
accéder à la conscience, cela les fera peut-être réfléchir un
instant, mais s'ils ont une once de bon sens ils concluront que ce
n'est pas cela qui compte.
Autrement dit la mort de ces foetus qui pourtant sont des individus
humains n'aura guère d'im****tance à leurs yeux, et d'autant moins
qu'elle sera plus précoce, moins perceptible comme telle, si elle
permet aux parents, d'avoir l'enfant dont ils rêvent.
>> Il y a une grande
>>différence entre un piéton et un foetus ? Oui et c'est exactement ce
>>que j'essaie d'expliquer.
>
>Il y a une différence, mais pas au niveau de l'individualité humaine.
>
>Mais on ne blâme pas la femme enceinten qui fait une fausse chouche
>car elle n'y peut rien, au contraire de l'automobiliste.
>
>>
>>>>Maintenant, réfléchissez et faites un effort de sincérité :
>>>>iInterrogez votre femme et demandez-lui si une seule seconde de sa
>>>>vie elle a eu l'envie, le désir d'accoucher d'un trisomique.
>>>
>>>Faut-il désirer un enfant pour l'aimer?
>>
>>>Touters les femmes qui ont accouché d'un enfant de prime abord non
>>>désiré, l'ont aimé ensuite. Les autres l'ont avorté.
>>>
>>>Je vous conseille de poser cette questions aucx parents d'enfants
>>>trisomiques: ce n'est pas une question d'envie, c'est une question de
>>>reconnaître la réalité. Et l'enfant trisomique (pour vous
>>>heureusement) avorté de façon systématique actuellement, peut donner
>>>beaucoup de bonheur à ses parents, malgré son handicap.
>>>
>>>Avez-vous déjà interviewé des parents d'enfants trisomiques? je vous
>>>le conseille vivement.
>>
>>Vous répondez à côté de la question.
>
>Non, pas du tout: je développe un peu votre question en y ap****tant
>des éclaircissements.
>
>>Je connais au moins deux mères
>>d'enfants trisomiques qui ont su ce diagnostic très tôt au cours de
>>leur grossesse à un moment où légalement elles pouvaient avorter et
>>qui ne l'ont pas fait.
>
>Bien sûr. J'en connais, de par ma profession un multiple.
>
>Ici un exemple: la soeur d'un médecin travaillant dans l'hôpital où je
>sévis, perd son mari à l'age de 38 ans (elle en avait 32) de cancer ,
>tandis qu'elle était enceinte d'un enfant trisomique (son second,
>l'ainé étant normal). C'était il y a 20 ans. Maintenant cette dame ,
>après avoir oeuvré dans des organisations d'handicapés, a monté une
>maison qui prend les trisomiques et autres handicapés mentaux adultes
>similaires en charge pendant la journée, ce qui leur permet de rester
>loger chez papa et maman, qui eux peuvent aller travailler en toute
>quiétude
>
>
>
>>Je connais des familles qui ont adopté un
>>enfant trisomique. Cela ne rend pas la trisomie désirable.
>
>Non, bien sûr, mais bien le trisomique.
>
>C'est ça l'humanisme et pas l'avortement systématique de ces bébés
>durant les 9 mois de la grossesse, comme la loi belge le permet.
Pas jusqu'à 9 mois.
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