T. Gwilhmod a =E9crit :
> --
> Bep daou viz : Kannadig Imbourc'h : http://kannadig.chez-alice.fr/
>=20
> "RLM" <rlm@[EMAIL PROTECTED]
> a =E9crit dans le message de news:=20
> 481f3fd0$0$32176$426a34cc@[EMAIL PROTECTED]
> Je reprends les principaux termes de la discussion pour faire plus cour=
t :
> =3D RLM : =E0 propos de r=F4le de l'=E9migration dans la natalit=E9, v=
ous =E9crivez=20
> :L'enqu=EAte de l'INED
> de 2005 disait 40 % des familles nombreuses et une
> naissance sur 4, et cette publication a =E9t=E9 interdite de diffusion =
: cette=20
> info a =E9t=E9 donn=E9e en
> direct le 11 avril dernier en direct dans c'est dans
> l'air Arte (le fait quel'=E9mission est en direct a emp=EAch=E9 les cen=
seurs=20
> d'agir !)
> Je ne vous comprend pas bien car la r=E9f=E9rence et l'URL que je vous =
aiindiqu=E9=20
> est un
> commentaire de l'enqu=EAte de 2005 qui a =E9t=E9 publi=E9e par l'INED e=
t que l'on=20
> trouve sur Internet
> Cette enqu=EAte ram=E8ne =E0 une juste appr=E9ciation les all=E9gation=
s fantaisistes=20
> sur le r=F4le de la
> population immigr=E9e dans l'ascension du taux de natalit=E9 .
> D'autres part cette enqu=EAte d=E9montre tr=E8s bien que la contracepti=
oncomme=20
> l'IVG n'ont
> absolument pas emp=EAch=E9 cette ascension .
>=20
> TG : il est vrai que je ne suis pas sp=E9cialiste.
=3DRLM : Moi non plus mais je me renseigne =E0 la bonne source : l'INED
Ce qui est s=FBr c'est qu'un
> sp=E9cialiste a affirm=E9 me 11 avirl sur Arte que des statistiques ont=
=E9t=E9=20
> censur=E9es par l'Etat parce qu'elles montraient pour 2005 les chiffres=
que=20
> j'ai avanc=E9 : 40 % des familles nombreuses sont issues de l'immigrati=
on et 1=20
> enfant sur 4. Il n'a pas =E9t=E9 contredit mais APPROUV=E9 par les autr=
es=20
> sp=E9cialistes autour de la table, car c'est un ph=E9nom=E8ne que l'on =
observe=20
> parout : il ty a de plus en plus d'enfants de race non europ=E9enne, pa=
r=20
> exemple.
=3D RLM : Tout de suite le mot "race" appara=EEt sous votre plume . Et vo=
us voulez =E9chapper =E0=20
l'=E9tiquette "raciste " ? . D=E9sol=E9 c'est ce que vous =EAtes .
>=20
> =3D RLM : Vous =E9crivez : Mon premier prochain c'est ma famille, mes =
voisins,=20
> mes
> compatriotes.C'est =E0 peu pr=E8s ce que dit Le Pen. Curieux pour un=20
> "bon chr=E9tien" ce distinguo
> entre plus ou moins "prochains" . Ca ne me semble pas tr=E8s =E9vang=E9=
lique.
>=20
> TG H=E9 bien vous avez tord et Le Pen surfe sur le bon sens, voil=E0 to=
ut. Le=20
> prochain c'est d'abord celui qui est proche physiquement, celui l=E0 es=
t =E0=20
> aimer en actes.=20
=3D proche physiquement ? =E7a veut dire quoi ?
L'immigr=E9 est mon prochain aussi, mais :
> 1. Son bonheur devrait se trouver dans son pays d'origine. Les pays d'e=
urope=20
> ne peuvent acceuillir toute la mis=E8re du monde. C'est Rocard qui l'a =
dit.
=3D mais s'il ne peut =E9chapper =E0 la mis=E8re dans son pays d'origine =
? Vade retro !
> 2. Mon devoir de Breton comme de p=E8re de famille est de m'occupper de=
mes=20
> proches : les prot=E8ger, assurer leur s=E9curit=E9 et leur bien =EAtre=
=2E
=3D Pourquoi breton ? p=E8re de famille suffit et c'est valable pour tou=
te l'humanit=E9.
> 3. Jesus lui meme a pleur=E9 devant la mis=E8re du monde et n'a pas
gu=E9=
ri tout=20
> le monde, et les mendiants =E9taient nombreux sans qu'il les enrichisse=
=2E=20
> Chr=E9tien n'=E9gale pas exactement bonne poire. Il nous dit d'=EAtre d=
oux comme=20
> des agneaux et rus=E9s comme des serpents.
=3D Rus=E9s comme des serpents ? envers notre prochain ? Vous =EAtes s=FB=
r d'avoir bien compris ?
> RLM Quant au"melting post" qui vous
> effraye tant je vous ferai observer que de tous temps la France a
=E9t=E9=
un pays=20
> d'=E9migration et
> que les USA dont l'expression est originaire se sont construits ainsi e=
t ne=20
> s'en sont pas trop
> mal ****t=E9.
>=20
> TG les USA ont extermin=E9 les indiens et il y a de gros probl=E8mes=20
> communautaires aux USA : blacks, latinos etc etc... Il me semble =E9vid=
ent que=20
> la paix sociale repose en grande partie - c'est du bon sens - sur une=20
> certaine homog=E9n=E9it=E9 de la population concern=E9e : pour un terri=
toire, meme=20
> langue, culture, religion.=20
=3D langue , culture je veux bien . Pour la religion ce n'est pas n=E9ces=
saire. Dans toutes les=20
grandes nations modernes la coh=E9sion existe dans un contexte multirelig=
ieux.
L'homme est un =EAtre social et il n'est pas bon
> que son groupe d'apartenance soit en minorit=E9 , sinon il en souffre=20
> forc=E9ment.
=3D Vieux pr=E9jug=E9...
>=20
> RLM Vous =E9crivez : La notion meme de nationalit=E9 s'oppose =E0 votr=
e=20
> interpr=E9tation de l'article 2.
> Non nous ne sommes pas tous =E9gaux au regard de la nationalit=E9.
> Il y a des groupes interm=E9diaires entre les individus et les =E9tats=
que les=20
> jacobins-F.Macs qui
> ont pondu la DDHC ont d=E9lib=E9r=E9ment oubli=E9s.
>=20
> =3D RLM : Essayez de sortir de vos obsessions jacobines et francs-ma=E7=
onnes [=20
> TG arr=EAtez de me traiter comme un gamin : il ne s'agit pas d'une obse=
ssion :=20
> la r=E9volution a =E9t=E9 pr=E9par=E9ee dans les loges et les clubs de =
> r=E9volutionnaires tels les jacobins et cordeliers l'ont men=E9e ] . Po=
ur votre
> information voici comment a =E9t=E9 =E9labor=E9e la DDH :
> (....)
> TG : arr=EAter de d=E9former ce que je dis : je parlais de la DDHC de 1=
789, bien=20
> entendu.
> Sur la DDHC de 1948, elle en est l'h=E9riti=E8re, non ? Et que je sache=
les F.M.=20
> continuent =E0 travailler avec pignon sur rue, non ?
=3D J'ai clairement parl=E9 de la DDHC de 1948 qui n'a pas =E9t=E9 =E9lab=
or=E9e par les FM que je sache=20
mais par l'ensemble des Nations Unies.
Bien s=FBr il on y retrouve un certain nombre de principes des pr=E9c=E9d=
entes fran=E7aises et=20
am=E9ricaines .
> De plus, personnellement, la DDHC de 1948 n'a pour moi pas plus de=20
> l=E9gitimit=E9 que celle de 1789 : c'est comme l'adh=E9sion au trait=E9=
de Lisbonne=20
> ou de la Turquie =E0 l'UE : on ne demande pas leur avis aux gens,=20
c'est un d=E9ni de d=E9mocratie. Ces "droits" sont le fait d'une caste d=
irigeant le monde
> qui bien s=FBr est SINCERE mais qui n'est pas forc"ment dans la
VERIT=E9=
=2E De=20
> toute fa=E7on, je ne vois pas du tout la l=E9gitimit=E9 de ce texte sur=
moi. Ni=20
> moi, ni mes parents, ni meme les Bretons n'ont =E9t=E9 consult=E9s, les=
ont=20
> discut=E9s, etc. Et plus im****tant encore, en tant que catholique, je n=
e=20
> reconnais qu'une seule loi supr=EAme, et ce n'est pas celle l=E0, qui r=
este=20
> toute humaine, c'est =E0 dire faillible, interpr=E8table, source de ago=
uille, de=20
> manipulation, de beaux discours au service de ceux qui tiennent le manc=
he.=20
> Moi je ne crois qu'en l'Amour comme loi.
=3D Je ne crois pas que pour les principes de votre religion les gens aie=
nt =E9t=E9 consult=E9s et que=20
les diff=E9rents Papes qui ont pondu des dizaines d'encycliques et d=E9cr=
=E9tales diverses aient jug=E9=20
bon de consulter leurs ouailles . Non ?
Vous croyez en l'amour comme loi. Bravo sauf que votre amour me semble un=
peu....s=E9lectif.
>=20
> RLM Vous poursuivez : L'Eglise ne peut donc signer la DDHC, surtout que=
vous=20
> voyez bien que
> l'interpr=E9tation des textes est sujette =E0 caution.
> De plus, une loi d=E9cid=E9e par une majorit=E9 et qui irait contre la =
morale
> chr=E9tienne et surtout les points non n=E9gociables de la foi, est nul=
leet non
> avenue pour un chr=E9tien :
> - le divorce n'est pas reconnu ;
>=20
> =3D RLM : Soyez pr=E9cis :d=EEtes pour un catholique. Il y a des
chr=E9=
tiens qui=20
> admettent le divorce.
>=20
> TG : oui pour un catholique le divorce n'existe pas. Moi je ne reconnai=
s=20
> donc pas le divorce de ceux qui se disent divorc=E9s apr=E8s s'etre mar=
i=E9s meme=20
> seulement civilement (ce que l'eglise appelle le mariage naturel). Ils =
se=20
> disent divorc=E9s ? Cela veut dire qu'au moins l'un d'eux d=E9sire romp=
re une=20
> chose qui ne peux =EAtre rompue puisque ce lien est =E9tabli par dieu l=
ui-meme.=20
> Donc je les regarde comme s=E9par=E9s, voire en adult=E8re public s'ils=
se=20
> remettent en couple chacun de leur cot=E9.
=3D C'est le point de vue de votre =E9glise, rien de plus et j'ai le regr=
et de vous dire que=20
l'immense majorit=E9 des gens de ce pays s'en moquent =E9perdument.
> - l'avortement, l'eug=E9nisme, l'euthanasie sont des crimes ;
>=20
> =3D RLM :I nterruption volontaire de grossesse et l'euthanasie active p=
our un=20
> catholique certes et encore pas tous et certainement pas pour tous le=
s chr=E9tiens .
>=20
> TG : Mais vous ne lisez pas ce que j'=E9cris ??? Je parle de l'Eglise=20
=3D pr=E9cisez "catholique", laquelle ne repr=E9sente pas toute la chr=E9=
tient=E9.
et je > tiens pour VRAI ce qu'elle enseigne, DONC pour elle et moi :
> - le divorce n'est pas reconnu
> - l'avortement, l'eugnisme, l'euthanasie sont des crimes
> > - l'=E9ducation des enfants est le domaine exclusif des parents ; l'E=
glise et=20
> l'=E9cole ne sont que
> des auxiliaires .
>=20
> =3D RLM : Education oui, instruction =E0 voir...Encore faudrait-il que =
les=20
> parents soient tous
> capable de
> l'assumer ce qui est loin d'=EAtre le cas.
>=20
> TG : Je trouve que c'est un abus que de vouloir imposer =E0 des enfants=
une=20
> instructions que des parents ne voudraient pas voir donn=E9e =E0 leurs =
enfants.=20
> Par exemple l'=E9ducation ***uelle telle qu'elle est ass=E8n=E9e dans l=
es classes=20
> de 4i=E8me ne respecte pas l'autorit=E9 parentale pour un domaine on ne=
peut=20
> plus intime... Et la mani=E8re d'aborder la religion (quand on l'aborde=
=2E..)...
=3D Moi je trouve que c'est un abus que d'imposer =E0 des enfants une sco=
larit=E9 sectaire qui les=20
tient =E0 l'=E9cart des d=E9couvertes de la Science sous pr=E9texte d'imm=
oralit=E9 .
Je note que votre point de vue sur ce point pr=E9cis rejoint =E9toitement=
le point de vue des=20
islamistes sur la m=EAme question. Curieux ? Non pas vraiment.
>=20
> Ainsi la loi le chapelier qui supprime les partis, associations,=20
> cor****ations syndicats.
> Puisque l'Etat c'est moi, je peux discuter
> directement avec lui et il ne m'opprimera pas, n'est-ce pas ?
> La libert=E9 d'association a =E9t=E9 =E9tablie qu'en 1901, et encore : =
lev=E9ritable=20
> objectif de cette
> loi =E9tait de donner un cadre l=E9gal =E0 l'Eglise afin de
> pouvoir la s=E9parer de l'Etat.
>=20
> =3D RLM Confus. J'ai r=E9ellement du mal =E0 vous suivre...
>=20
> TG Je parlais en fait :
> 1. de la non l=E9gitimit=E9 de la pluspart des =E9tats modernes (pseudo=
=20
> d=E9mocratie, =E9viction de l'autorit=E9 morale de l'Elise en leur sein=
)
> 2. de la forfaiture d'une pseudo r=E9volution r=E9alis=E9e par les Fran=
c Macs pour=20
> =E9tre califes =E0 la place du calife : les bourgeois ont remplac=E9 le=
s nobles ,=20
> avec ceci en moins : la l=E9gitimit=E9 religieuse .=20
=3D Les nobles avaient une l=E9gitilit=E9 religieuse !!!! ????
L'Etat c'est moi , le Peuple est souverain mais ce ne sont ques des abst=
ractions fumeuses pour=20
cacher
> derri=E8re le rideau une caste qui r=E9cup=E8re le pouvoir =E0 ses fins=
d'argent, de=20
> pouvoir et pour faire advenir l'Homme Nouveau des loges.
> Donc, comme l'Etat et le Peuple c'est moi, je n'ai pas le droit de m'op=
poser=20
> =E0 lui . D'ailleurs toute opposition est rendue impossible car =E0 cau=
se de=20
> cette id=E9ologie, tout corps interm=E9diaire est banni entre l'individ=
u et=20
> l'Etat : Eglise, cor****ations; Ordres, associations, etc... Il faudra=20
> attendre 1871 pour le droit de se syndiquer.
=3D Il y avait des syndicats sous la monarchie catho ? Non et c'est la
R=E9=
publique qui les a=20
l=E9gitim=E9 .
> Tout cela pour dire que l'Etat, l'Eglise, l'Ecole, etc... ne doivent
=EA=
tre=20
> vus que comme des auxiliaires, des corps interm=E9diaires, souvent d=E9=
biles au=20
> sens =E9tymologique pour ce qu'ils sont institu=E9s, auxiliaires de quo=
i : de la=20
> famille, premi=E8re =E9ducatrice. Seule maitre =E0 bord.
> Vous allez me dire : et les abus ??? Dans l'usine =E0 gaz de la DDHC le=
s abus=20
> ne peuvent qu'amener =E0 une surl=E9gislation compte tenu de la bonne v=
ieille=20
> r=E8gle o l'exception fait p=E2tir la totalit=E9 des gens. Mais en
chr=E9=
tient=E9, la=20
> loi naturelle suffit, celle de Moise en gros.
=3D Ou est-elle =E9crite cette fameuse "loi naturelle" ? les 10 commandem=
ents ? C'est un peu court=20
pour r=E9gir une soci=E9t=E9 moderne.
>=20
> Le probl=E8me est vaste et ne peut se traiter d'un trait. La pb fondame=
ntal=20
> selon moi, =E0 premi=E8re
> vue, est que la conception chr=E9tienne de l'homme fait
> que l'on ne peut mettre d'autre structure au-dessus de lui qu'une struc=
ture=20
> d'essence divine :
> l'Eglise en tant qu'institution cr=E9e par Jesus et le roi,
>=20
> =3D RLM : le roi ?? !!!!
>=20
> TG : oui , le roi recevait l'onction divine, le saint chr=E8me pour les=
rois=20
> Fran=E7ais. Chose que Sarkozy essaye de rev=EAtir en allant au Latran.
>=20
> une fois qu'il a re=E7u l'onction divine des mains de l'Eglise. Toute a=
utre=20
> institution ne tire
> pas sa l=E9gitimit=E9 de Dieu et donc est susceptible d'=E9loigner le c=
hr=E9tien du=20
> vrai sens de sa
> vie. L'Etat moderne donc, =E0 partir de la DDHC qui institue la l=E9git=
imit=E9=20
> venant du "Peuple"
> (terme g=E9n=E9rique sans r=E9elle consistance) permet =E0 une caste de=
prendre le=20
> contr=F4le de l'Etat
> derri=E8re ce rideau et de d=E9cider des choses en loges.
=3D et sous la monarchie catho il n'y avait pas de castes pour occuper le=
s places et vivre sur le=20
dos du peuple ?
>=20
> =3D RLM : L=E0 vous nous sortez une kyrielle d'a prioris, d'id=E9es
pr=E9=
con=E7ues et=20
> d'affirmatios =E0
> l'em****te-pi=E8ce qui =E0 l'=E9vidence rendent
> difficile toute possibilit=E9 de discussion rationnelle et argument=E9=
e avec=20
> vous . Dommage .
>=20
> TG : libre =E0 vous d'arr=EAter cette discussion int=E9ressante . Il ne=
s'agit pas=20
> d'a-priori ,
=3D Mais si . Vous =EAtes bourr=E9 d'aprioris religieux qui bloquent vos =
capacit=E9s de raisonnement=20
puisqu'on vous a fait avaler une v=E9rit=E9 toute m=E2ch=E9e "ne varietur=
" et qu'en dehors d'elle pour=20
vous il n'y a rien ce qui vous dispense de remettre en cause vos petites =
certitudes .
On retrouve, j'en suis d=E9sol=E9 **** vous, la m=EAme attitude chez les i=
slamistes et les juifs=20
rigoristes .
|
