T. Gwilhmod a =E9crit :
> >
> > "RLM" <rlm@[EMAIL PROTECTED]
> a =E9crit dans le message de news:
> > 481f3fd0$0$32176$426a34cc@[EMAIL PROTECTED]
> > Je reprends les principaux termes de la discussion pour faire plus co=
urt :
> > =3D RLM : =E0 propos de r=F4le de l'=E9migration dans la natalit=E9,=
vous =E9crivez
> > :L'enqu=EAte de l'INED
> > de 2005 disait 40 % des familles nombreuses et une
> > naissance sur 4, et cette publication a =E9t=E9 interdite de diffusio=
n : cette
> > info a =E9t=E9 donn=E9e en
> > direct le 11 avril dernier en direct dans c'est dans
> > l'air Arte (le fait quel'=E9mission est en direct a emp=EAch=E9 les c=
enseurs
> > d'agir !)
> > Je ne vous comprend pas bien car la r=E9f=E9rence et l'URL que je vou=
s
> > aiindiqu=E9 est un
> > commentaire de l'enqu=EAte de 2005 qui a =E9t=E9 publi=E9e par l'INED=
et que l'on
> > trouve sur Internet
> > Cette enqu=EAte ram=E8ne =E0 une juste appr=E9ciation les all=E9gati=
ons
> > fantaisistes sur le r=F4le de la
> > population immigr=E9e dans l'ascension du taux de natalit=E9 .
> > D'autres part cette enqu=EAte d=E9montre tr=E8s bien que la contracep=
tioncomme
> > l'IVG n'ont
> > absolument pas emp=EAch=E9 cette ascension .
> >
> > TG : il est vrai que je ne suis pas sp=E9cialiste.
=3DRLM : Moi non plus mais je me renseigne =E0 la bonne source : l'INED
Ce qui est s=FBr c'est qu'un
> > sp=E9cialiste a affirm=E9 me 11 avirl sur Arte que des statistiques o=
nt =E9t=E9
> > censur=E9es par l'Etat parce qu'elles montraient pour 2005 les chiffr=
es que
> > j'ai avanc=E9 : 40 % des familles nombreuses sont issues de l'immigra=
tion et
> > 1 enfant sur 4. Il n'a pas =E9t=E9 contredit mais APPROUV=E9 par lesa=
utres
> > sp=E9cialistes autour de la table, car c'est un ph=E9nom=E8ne que l'o=
n observe
> > parout : il ty a de plus en plus d'enfants de race non europ=E9enne,p=
ar
> > exemple.
=3D RLM : Tout de suite le mot "race" appara=EEt sous votre plume . Et vo=
us
voulez =E9chapper =E0
l'=E9tiquette "raciste " ? . D=E9sol=E9 c'est ce que vous =EAtes .
> >
> > =3D RLM : Vous =E9crivez : Mon premier prochain c'est ma famille, me=
s
> > voisins, mes
> > compatriotes.C'est =E0 peu pr=E8s ce que dit Le Pen. Curieux pour un"=
bon
> > chr=E9tien" ce distinguo
> > entre plus ou moins "prochains" . Ca ne me semble pas tr=E8s
=E9vang=E9=
lique.
> >
> > TG H=E9 bien vous avez tord et Le Pen surfe sur le bon sens, voil=E0t=
out. Le
> > prochain c'est d'abord celui qui est proche physiquement, celui l=E0e=
st =E0
> > aimer en actes.
RLM : proche physiquement ? =E7a veut dire quoi ?
TG cela veut dire dans ma vie de tous les jours. Or dans cette vie, la
vraie, de fait, le probl=E8me de l'imigration n'existe pas encore dans le=
coin
de Bretagne o=F9 j'habite.
RLM : Vous avez une d=E9finition du "prochain" qui ne me semble pas tr=E8=
s catholique et vos
distinguos lepenesques entre prochains ne sont pas =E9vang=E9liques. Tu a=
imeras ton prochain comme
toi-m=EAme. Un point c'est tout.
L'immigr=E9 est mon prochain aussi, mais :
> > 1. Son bonheur devrait se trouver dans son pays d'origine. Les pays
> > d'europe ne peuvent acceuillir toute la mis=E8re du monde. C'est Roca=
rd qui
> > l'a dit.
RLM : mais s'il ne peut =E9chapper =E0 la mis=E8re dans son pays d'origin=
e ? Vade
retro !
> > 2. Mon devoir de Breton comme de p=E8re de famille est de m'occupperd=
e mes
> > proches : les prot=E8ger, assurer leur s=E9curit=E9 et leur bien =EAt=
re.
=3D Pourquoi breton ? p=E8re de famille suffit et c'est valable pour tou=
te
l'humanit=E9.
> > 3. Jesus lui meme a pleur=E9 devant la mis=E8re du monde et n'a pas g=
u=E9ri tout
> > le monde, et les mendiants =E9taient nombreux sans qu'il les enrichis=
se.
> > Chr=E9tien n'=E9gale pas exactement bonne poire. Il nous dit d'=EAtre=
doux comme
> > des agneaux et rus=E9s comme des serpents.
RLM : Rus=E9s comme des serpents ? envers notre prochain ? Vous =EAtes
s=FB=
r d'avoir
bien compris ?
TG Prudents , quoi.
RLM : Moi j'ai l'impression=E0 la lecture des =E9vangiles que le Christ a=
=E9t=E9 tout sauf prudent.....
> > RLM Quant au"melting post" qui vous
> > effraye tant je vous ferai observer que de tous temps la France a =E9=
t=E9un
> > pays d'=E9migration et
> > que les USA dont l'expression est originaire se sont construits ainsi=
et
> > ne s'en sont pas trop
> > mal ****t=E9.
> >
> > TG les USA ont extermin=E9 les indiens et il y a de gros probl=E8mes
> > communautaires aux USA : blacks, latinos etc etc... Il me semble =E9v=
ident
> > que la paix sociale repose en grande partie - c'est du bon sens - sur=
une
> > certaine homog=E9n=E9it=E9 de la population concern=E9e : pour un ter=
ritoire, meme
> > langue, culture, religion.
=3D langue , culture je veux bien . Pour la religion ce n'est pas n=E9ces=
saire.
Dans toutes les
grandes nations modernes la coh=E9sion existe dans un contexte multirelig=
ieux.
TG Franchement, en tant que catholique , je ne crains pas les autres
religions, tant la mienne me para=EEt =E0 m^me de "se d=E9fendre" par rap=
****t aux
autres religions, quelques qu'elles soient, m^me la pire : le mat=E9riali=
sme
pratique.
RLM : Pour le moment elle se d=E9fend mal et recule partout, y compris d=
ans ses bastions
traditionnels : lAm=E9rique du Sud ou elle recule devant les =E9vang=E9li=
ques protestants.
Mais concr=E8tement c'est oublier que l'homme est anthropologiquement soc=
ial, qu'il lui faut une
soci=E9t=E9 homog=E8ne pour que la
religion se transmette de mani=E8re naturelle : ainsi la Bretagne du d=E9=
but du
20i=E8me qui fournissait la moiti=E9 des missionnaires du monde. Dans un =
monde
s=E9cularis=E9, la transmission de la foi de va plus de soi, et il faut a=
dmettre
que c'est un =E9l=E9ment mortel pour les religions : l'individualisme,
l'anonymat, la d=E9socialisation inocul=E9s par les grandes m=E9tropoles =
font que
le terrain de l'enracinement culturel comme terreau pour la transmission =
de
la foi
RLM /: L'=E9l=E9ment mortel pour les religions ce sont :
- les progr=E8s de la Science,
- les progr=E8s de l'instruction,
- les progr=E8s des =E9tudes, des d=E9couvertes et de la critique en Hist=
oire qui mettent =E0 mal bon
nombre de croyances et d'id=E9es re=E7ues.
et son premi=E8rement son v=E9cu est un enjeu essentiel : JP II l'avait
compris et c'est pourquoi il est essentiel pour l'Eglise catholique que l=
es
racines chr=E9tiennes de l'Europe soient reconnues et que la l=E9gislatio=
n
respecte les points non n=E9gociables de la foi chr=E9tienne. Sinon c'est=
le
retour aux catacombes et aux pers=E9cutions , cela ne fait aucun doute. n=
ous
ne pouvons l=E2cher cela parce que l'homme n'est pas que vie spirituelle =
: il
est chrnologiquement d'abord un corps incarn=E9 dans une mati=E8re qu'il =
doit
p=E9trir de fa=E7on =E0 pouvoir r=E9pondre =E0 sa vocation de fils de Die=
u.
RLM : confus. Je ne vois pas comment et pourquoi la non reconnaissance de=
s racines
jud=E9o-chr=E9tiennes de l'Europe impliquerait un retour aux catacombes e=
t aux pers=E9cutions. ?? A
noter d'ailleurs si vous voulez parler de pers=E9cutions que votre Eglise=
a acquis une certaine
comp=E9tence en ce domaine dans le pass=E9.
L'homme est un =EAtre social et il n'est pas bon
> > que son groupe d'apartenance soit en minorit=E9 , sinon il en souffre=
> > forc=E9ment.
=3D Vieux pr=E9jug=E9...
TG Absolument pas. Prenez l'exemple =E9clatant des banlieues :
1. les imigr=E9s sont entass=E9s dans des zones
2. Les europ=E9ens de souche sup****tent plus ou moins bien le ph=E9nom=E8=
ne.
Arriv=E9 =E0 20 % d'immigr=E9s, certains europ=E9ens d=E9cident de change=
r de quartier
et vendent leur maison ... =E0 des imigr=E9s car personne n'en veut. Le
pourcentage augement alors m=E9caniquement. Puis d'autres europ=E9ens s'e=
n vont
car leur seuil de tol=E9rance, pourtant plus =E9lev=E9 est atteint... et =
tr=E8s vite
on arrive avec une minorit=E9 d'europ=E9ens de souche : les plus pauvres,=
les
moins arm=E9s intellectuellement, ceux qui ne peuvent s'en aller ,
mat=E9riellement. Et ne me dites pas qu'ils sont heureux d'=EAtre une min=
orit=E9
et qu'ils n'en souffrent pas ...
RLM : Il ne vous arrive jamais de vous demander pourquoi les immigr=E9s s=
ont entass=E9s dans les
banlieues, pourquoi les noirs am=E9ricains sont entass=E9s dans les ghett=
os pourquoi les juifs de
Pologne =E9taient confin=E9s dans des schtetels.
Posez vous la question.
> >
> > RLM Vous =E9crivez : La notion meme de nationalit=E9 s'oppose =E0 vo=
tre
> > interpr=E9tation de l'article 2.
> > Non nous ne sommes pas tous =E9gaux au regard de la nationalit=E9.
> > Il y a des groupes interm=E9diaires entre les individus et les =E9ta=
ts que
> > les jacobins-F.Macs qui
> > ont pondu la DDHC ont d=E9lib=E9r=E9ment oubli=E9s.
> >
> > =3D RLM : Essayez de sortir de vos obsessions jacobines et
francs-ma=E7=
onnes
> >
[ TG arr=EAtez de me traiter comme un gamin : il ne s'agit pas d'une
> > obsession : la r=E9volution a =E9t=E9 pr=E9par=E9ee dans les loges
RLM : des preuves de cette affirmation SVP
et les clubs de r=E9volutionnaires tels les jacobins et cordeliers l'ont=
men=E9e ] . Pour
> > votre
> > information voici comment a =E9t=E9 =E9labor=E9e la DDH :
> > (....)
> > TG : arr=EAter de d=E9former ce que je dis : je parlais de la DDHC de=
1789,
> > bien entendu.
> > Sur la DDHC de 1948, elle en est l'h=E9riti=E8re, non ? Et que je sac=
he les
> > F.M. continuent =E0 travailler avec pignon sur rue, non ?
=3D J'ai clairement parl=E9 de la DDHC de 1948 qui n'a pas =E9t=E9 =E9lab=
or=E9e par les
FM que je sache
mais par l'ensemble des Nations Unies.
Bien s=FBr il on y retrouve un certain nombre de principes des pr=E9c=E9d=
entes
fran=E7aises et
am=E9ricaines .
> > De plus, personnellement, la DDHC de 1948 n'a pour moi pas plus de
> > l=E9gitimit=E9 que celle de 1789 : c'est comme l'adh=E9sion au
trait=E9=
de
> > Lisbonne ou de la Turquie =E0 l'UE : on ne demande pas leur avis auxg=
ens,
c'est un d=E9ni de d=E9mocratie. Ces "droits" sont le fait d'une caste
dirigeant le monde
> > qui bien s=FBr est SINCERE mais qui n'est pas forc"ment dans la VERIT=
=E9. De
> > toute fa=E7on, je ne vois pas du tout la l=E9gitimit=E9 de ce texte s=
ur moi. Ni
> > moi, ni mes parents, ni meme les Bretons n'ont =E9t=E9 consult=E9s, l=
es ont
> > discut=E9s, etc. Et plus im****tant encore, en tant que catholique, je=
ne
> > reconnais qu'une seule loi supr=EAme, et ce n'est pas celle l=E0, qui=
reste
> > toute humaine, c'est =E0 dire faillible, interpr=E8table, source de a=
gouille,
> > de manipulation, de beaux discours au service de ceux qui tiennent le=
> > manche. Moi je ne crois qu'en l'Amour comme loi.
RLM : Je ne crois pas que pour les principes de votre religion les gens =
aient =E9t=E9 consult=E9s et
que les diff=E9rents Papes qui ont pondu des dizaines d'encycliques et
d=E9=
cr=E9tales
diverses aient jug=E9 bon de consulter leurs ouailles . Non ?
Vous croyez en l'amour comme loi. Bravo sauf que votre amour me semble un=
peu....s=E9lectif.
TG La religion catholique n'est pas un supermarch=E9 d=E9mocratique voyez=
-vous ?
C'est une v=E9rit=E9 r=E9v=E8l=E9e.
RLM : H=E9las !
La v=E9rit=E9 n'a pas =E0 =EAtre d=E9cr=E9t=E9e par la d=E9mocratie. La v=
=E9rit=E9 est la v=E9rit=E9, point barre.
RLM :Sauf que la v=E9rit=E9 se d=E9montre ou se prouve pour =EAtre crue s=
inon on tombe dans la
cr=E9dulit=E9 voire dans la superstition.
Vous me semblez compl=E8tement enferm=E9 dans le relativisme.
Les papes ne peuvent aller contre la tradition de l'Eglise et sont infail=
libles au niveau de
l'expression de la foi.
RLM : seulement depuis 1870 et pour des raisons plus ou moins politiques.=
Il y a tellement de gardes fou qu'aucune erreur n'est possible, apr=E8s=
2000 ans de
jurisprudence et des
centaines de kilom=E8tres d'=E9crits de toutes sortes dans tous les domai=
nes.
RLM : Vous plaisantez ?
En fait ils n'ont aucune marge de manoeuvre, que celui de dire adapt=E9 d=
ans le langage de leur
=E9poque, une v=E9rit=E9 immuable et =E9ternelle.
Je trouve ridicule votre assertion sur mon amour qui serait selectif.
Intellectuellement, j'entends. cela montre que vous confondez tout. Moi j=
e
vous parle de v=E9rit=E9 objective
RLM: et non justement pas objective mais r=E9v=E9l=E9e c'est =E0 dire par=
d=E9finition improuv=E9e .
annonc=E9e par l'Eglise et vous me r=E9pondez par
une invective de D=E9mocratie ! La v=E9rit=E9 appartient rarement aux maj=
orit=E9s, et surtout pas la
V=E9rit=E9 : celle ci vient de dieu et l'Eglise en est la
gardienne, l'annonciatrice, le r=E9ceptable. La d=E9mocratie est le moins=
mauvais des syst=E8mes,
dans le cas o=F9 ce n'est pas qu'un mot, et dans le cas
de petits pays. Et ce syst=E8me ne convient absolument pas =E0 une religi=
on, r=E9v=E8l=E9e de surcroit !
Remarquez tout de meme qu'au sommet de l'Eglise, le
pape est =E9lu par ses pairs cardinaux, dans un syst=E8me tr=E8s original=
:
majoritaire =E0 un nombre de tours ind=E9fini. Mais cela est possible
gr=E2=
ce =E0
l'Esprit Saint qui habite l'Eglise et la rend sainte malgr=E9 le ramassis=
de
p=EAcheurs qui la composent.
RLM : Blablabla catho. Hors de toute possibilit=E9 de discussion.
> > RLM Vous poursuivez : L'Eglise ne peut donc signer la DDHC, surtout q=
ue > > vous voyez=20
bien que
> > l'interpr=E9tation des textes est sujette =E0 caution.
> > De plus, une loi d=E9cid=E9e par une majorit=E9 et qui irait contre l=
a morale chr=E9tienne et=20
surtout les points non n=E9gociables de la foi, est nulleet
> > non avenue pour un chr=E9tien :
RLM : Voir ci-dessus.
> > - le divorce n'est pas reconnu > >
=3D RLM : Soyez pr=E9cis :d=EEtes pour un catholique. Il y a des chr=E9t=
iens qui admettent le divorce.
> >
> > TG : oui pour un catholique le divorce n'existe pas. Moi je ne reconn=
ais
> > donc pas le divorce de ceux qui se disent divorc=E9s apr=E8s s'etre m=
ari=E9s
> > meme seulement civilement (ce que l'eglise appelle le mariage naturel=
).
> > Ils se disent divorc=E9s ? Cela veut dire qu'au moins l'un d'eux d=E9=
sire
> > rompre une chose qui ne peux =EAtre rompue puisque ce lien est =E9tab=
li par
> > dieu lui-meme. Donc je les regarde comme s=E9par=E9s, voire en
adult=E8=
re public
> > s'ils se remettent en couple chacun de leur cot=E9.
RLM : C'est le point de vue de votre =E9glise, rien de plus et j'ai le re=
gret de
vous dire que l'immense majorit=E9 des gens de ce pays s'en moquent =E9pe=
rdument.
TG : pourquoi donc pr=E9cisez vous cela ??? Croyez vous que je ne le sach=
e pas
? Je vous r=E9p=E8te encore pour cette fois que l'opinion de la
majorit=E9=
n'=E9gale
pas v=E9rit=E9. PMettez vous cela dans le cr=E2ne. Le divorce n'est pas
admissible, il va contre ce qu'est l'homme car l'union d'un homme et d'un=
e
femme est sacr=E9e par nature et nul ne peut rompre ce lien que Dieu lui =
meme.
Et si l'on s'aventure =E0 passer outre, le mal induit pour la soci=E9t=E9=
est
consid=E9rable.
RLM : voir ci-dessus
> > - l'avortement, l'eug=E9nisme, l'euthanasie sont des crimes ;
> >
> > =3D RLM :I'interruption volontaire de grossesse et l'euthanasie activ=
e pour
> > un catholique certes et encore pas tous et certainement pas pour to=
us
> > les chr=E9tiens .
> >
> > TG : Mais vous ne lisez pas ce que j'=E9cris ??? Je parle de l'Eglise=
=3D pr=E9cisez "catholique", laquelle ne repr=E9sente pas toute la chr=E9=
tient=E9.
TG L'Eglise est une sainte, catholique et apostolique, dit le Credo. Il n=
'y
a qu'une Eglise, une foi, un seul bapt=E8me.
RLM : pour vous.
Je crois connaitre ma foi et vous ne me ferez pas apostasier. De VOTRE po=
int de vue, c'est =E0
dire un point de
vue tout ext=E9rieur =E0 l'Eglise, vous dites qu'elle n'est pas une. C'es=
t votre
avis, mais je dois dire que vous vous trompez et que votre avis n'est pas=
autoris=E9 : vous n'=E9tes pas dedans. Ceux qui sont dedans et qui disent=
comme
vous se trompent lourdement, c'est tout : je vous dis moi ce que de tout=
temps l'Eglise a proclam=E9 : pas de divorce, pas d'euthanasie, d'eug=E9n=
isme,
pas d'avortrmrnt, m'Eglise est une sainte apostolique et universelle
(catholique), elle est habit=E9e par l'Esprit saint et jamias ne
dispara=EE=
tra.
=3D Si vous le croyez, tant mieux pour vous . =E7a vous aide =E0 vivre.
et je > tiens pour VRAI ce qu'elle enseigne, DONC pour elle et moi :
> > - le divorce n'est pas reconnu
> > - l'avortement, l'eugnisme, l'euthanasie sont des crimes
>> > > - l'=E9ducation des enfants est le domaine exclusif des parents ;l=
'Eglise
>> > > et
> > l'=E9cole ne sont que
> > des auxiliaires .
> >
> > =3D RLM : Education oui, instruction =E0 voir...Encore faudrait-il qu=
e les
> > parents soient tous
> > capable de
> > l'assumer ce qui est loin d'=EAtre le cas.
> >
> > TG : Je trouve que c'est un abus que de vouloir imposer =E0 des enfan=
ts une
> > instructions que des parents ne voudraient pas voir donn=E9e =E0 leur=
s
> > enfants. Par exemple l'=E9ducation ***uelle telle qu'elle est ass=E8n=
=E9e dans
> > les cl***** de 4i=E8me ne respecte pas l'autorit=E9 parentale pour un=
domaine
> > on ne peut plus intime... Et la mani=E8re d'aborder la religion (quan=
d on
> > l'aborde...)...
=3D Moi je trouve que c'est un abus que d'imposer =E0 des enfants une sco=
larit=E9
sectaire qui les tient =E0 l'=E9cart des d=E9couvertes de la Science sous=
pr=E9texte d'immoralit=E9 .
Je note que votre point de vue sur ce point pr=E9cis rejoint =E9toitement=
le
point de vue des
islamistes sur la m=EAme question. Curieux ? Non pas vraiment.
TG vous d=E9couvrez votre vrai visage ? Vous dites que mon point de vue e=
st
sectaire ?
RLM : relisez ce que j'ai =E9crit. Je ne crois pas avoir parl=E9 de vous =
mais de scolarit=E9 sectaire .
Mais c'est vous l'int=E9griste qui veut imposer le point de vue
scientiste et mat=E9rialiste =E0 tous les enfants !!! Et il ne s'agit pas=
de
"pr=E9texte d'immoralit=E9", mais d'un point de vue parental ARGUMENT=E9 =
et
comment !! 2000 ans d'histoire !
Le point de vue scientiste est d=E9risoire devant le myst=E8re de la vie =
et de
son sens. Imposer auc enfants le point de vue scientiste en mati=E8re de
***ualit=E9 fait des ravages consid=E9rables :
- dissociation entre amour et procr=E9ation dans l'acte ***uel ;
- on privil=E9gie la jouissance imm=E9diate parce qu'on nie l'existence d=
'une
=E2me immortelle
- toutes les pulsions les plus b***** de l'homme seraient "bonnes" parce =
que
"humaines"
- plus aucune v=E9rit=E9 objective
d'o=F9 avortements en =E9volution exponentielle chez les mineures de la
post-chr=E9tient=E9 quimperoise
d'o=F9 la dissolution rapide de la famille (moins de la moiti=E9 des enfa=
nts
naissent hors mariage : on sait que ces couples sont plus fragiles et que=
ce
sont les enfants qui trinqueront )
etc etc..; voyez mes autres post.
RLM : Ben oui toujours le m=EAme pathos catho fait d'une succession d'aff=
irmations improuv=E9es .
Triste .....
Il faut revenir au r=E9alisme, au concret, en finir avec les concept abst=
raits et fumeux qui
am=E8ne ce constat catastrophique que vous ne voulez m^me pas
admettre. L'Eglaitarisme , le libertarisme, le laicisme, le mondialisme,
l'individualisme pratique ("vivons heureux vivons cah=E9s"): voil=E0 des
id=E9ologies de mort qui montrent de plus en plus leur vrai visage. Moi j=
e
pr=E9f=E8re les conseils de l'Eglise experte en humanit=E9 et sa "doctrin=
e
sociale", si peu lue et pourtant si remarquable de sagesse, de pragmatism=
e
et d'humanit=E9 (le sens de ce mot dans ce contexte est comme par hasard =
:
amour, charit=E9, solidarit=E9, fraternit=E9, encore faut-il garder le ba=
ckground
chr=E9tien pour appliquer ces principes, ou alors ce n'est que des mots, =
pas
des actes. C'est tellement vrai ! Sans les Saints le monde ne serait pas
aussi beau, aussi civilis=E9)
RLM :C'est vous qui le d=EEtes
> > Ainsi la loi le chapelier qui supprime les partis, associations,
> > cor****ations syndicats.
> > Puisque l'Etat c'est moi, je peux discuter
> > directement avec lui et il ne m'opprimera pas, n'est-ce pas ?
> > La libert=E9 d'association a =E9t=E9 =E9tablie qu'en 1901, et encore:=
lev=E9ritable
> > objectif de cette
> > loi =E9tait de donner un cadre l=E9gal =E0 l'Eglise afin de
> > pouvoir la s=E9parer de l'Etat.
> >
> > =3D RLM Confus. J'ai r=E9ellement du mal =E0 vous suivre...
> >
> > TG Je parlais en fait :
> > 1. de la non l=E9gitimit=E9 de la pluspart des =E9tats modernes (pseu=
do
> > d=E9mocratie, =E9viction de l'autorit=E9 morale de l'Elise en leur se=
in)
> > 2. de la forfaiture d'une pseudo r=E9volution r=E9alis=E9e par les Fr=
anc Macs
> > pour =E9tre califes =E0 la place du calife : les bourgeois ont rempla=
c=E9 les
> > nobles , avec ceci en moins : la l=E9gitimit=E9 religieuse .
=3D Les nobles avaient une l=E9gitimit=E9 religieuse !!!! ????
TG : oui. L'ancien r=E9gime etait organis=E9 ainsi : "les uns prient, les=
autres
combattent, les derniers travaillent".
RLM : Lisez Dum=E9zil . C'est l'organisation typique de la soci=E9t=E9 in=
do-europ=E9enne que l'on
trouve dans les civilisations indo-europ=E9ennes (aryennnes). D=E9pass=E9=
=2E
Cet ordre avait la b=E9n=E9diction de l'eglise et ordonnait parfaitement =
la soci=E9t=E9 jusqu'au 13i=E8me
sci=E8cle en
gros o=F9 peu =E0 peu cela a d=E9raill=E9, justement du fait que les mona=
rques ont
voulu s'affranchir de la tutelle de l'Eglise, qui faisait que ce n'=E9tai=
t pas
des dictatures mais des monarques "de droit divin". Dieu les avait pla=E7=
=E9s l=E0
pour une charge pr=E9cise, chacun =E0 sa place. La soci=E9t=E9 =E9tait or=
donn=E9e au
Salut. Faire son Salut consistait unquement =E0 bien remplir sa charge. A=
insi
le noble devait aller faire les croisades pour permettre les p=E9lerinage=
s sur
les lieux saints ; il devait soutenir le pauvre, la veuve et l'orphelin, =
il
devait passer une nuit enti=E8re en pri=E8re avant d'=EAtre fait chevalie=
r etc...
L'Etat c'est moi , le Peuple est souverain mais ce ne sont ques des
abstractions fumeuses pour
cacher
> > derri=E8re le rideau une caste qui r=E9cup=E8re le pouvoir =E0 ses fi=
ns d'argent,
> > de pouvoir et pour faire advenir l'Homme Nouveau des loges.
> > Donc, comme l'Etat et le Peuple c'est moi, je n'ai pas le droit de
> > m'opposer =E0 lui . D'ailleurs toute opposition est rendue impossible=
car =E0
> > cause de cette id=E9ologie, tout corps interm=E9diaire est banni entr=
e
> > l'individu et l'Etat : Eglise, cor****ations; Ordres, associations, et=
c...
> > Il faudra attendre 1871 pour le droit de se syndiquer.
=3D Il y avait des syndicats sous la monarchie catho ? Non et c'est la
R=E9publique qui les a
l=E9gitim=E9 .
TG de quoi parlez vous en 1871 il n'y a vait plus de royaut=E9 depuis
longtemps. La r=E9publique avait bien du mal =E0 reconnaitre les syndicat=
s =E0
cause de la loi Le Chapelier de ma premi=E8re r=E9publique. C'est une
v=E9=
rit=E9
historique. La loi 1901 sur les assocs sert surtout =E0 r=E8gler le cas d=
e
l'Eglise. L'association Bretonne cr=E9=E9e par le chouan le Colonel Arman=
d de la
Rouerie (h=E9ros de la guerre de lib=E9ration am=E9ricaine) sera dissoute=
plusieurs fois avant d'avoir le droit d'exister, et c'est bien normal :
comme je l'ai d=E9j=E0 expliqu=E9 plusieurs fois, ce que j'appelle le syn=
dr=F4me de
Valmy de la R=E9publique en danger empeche depuis les francais F. M. de
r=E9fl=E9chir et pensent que tout corps interm=E9diaire entre l'Etat et l=
'individu
, notamment ces bretons soupconn=E9s d'=EAtre des chouans en herbe, est
dangereux. Il existe aujourd'hui l'association bretonne, la plus vieille
institution du mouvement breton qui r=E9uni les notables bretons rest=E9s=
fid=E8les =E0 l'objectif de reconqu=E9rir nos libert=E9s bretonnes perdu=
es un
certains jour d'aout 1789...
RLM : Pathos confus. essayez de mettre un peu d'ordre dans vos id=E9es e=
t vos arguments.
s =E9tymologique pour ce qu'ils sont institu=E9s, auxiliaires de quoi : d=
e la
> > famille, premi=E8re =E9ducatrice. Seule maitre =E0 bord.
> > Vous allez me dire : et les abus ??? Dans l'usine =E0 gaz de la DDHCl=
es
> > abus ne peuvent qu'amener =E0 une surl=E9gislation compte tenu de lab=
onne
> > vieille r=E8gle o l'exception fait p=E2tir la totalit=E9 des gens. Ma=
is en
> > chr=E9tient=E9, la loi naturelle suffit, celle de Moise en gros.
RLM : Ou est-elle =E9crite cette fameuse "loi naturelle" ? les 10 command=
ements ?
C'est un peu court pour r=E9gir une soci=E9t=E9 moderne.
TG : Oui, bien s=FBr. Le probl=E8me c'est que vous croyez que l'homme act=
uel est
diff=E9rent de celui du temps de Moise. Il n'y aurait =E0 vrai dire sans =
doute
pas grand chose =E0 ajouter, mais ce serait seulement par rap****t =E0 des=
dangers du moment.
En v=E9rit=E9, la Tradition de l'interpr=E9tation du dcalogue =E0 travers=
la
tradition de l'Eglise suffit largement =E0 r=E8gler tous les probl=E8mes,=
les
probl=E8mes actuels =E9tant justement pr=E9cis=E9s et r=E9solus par les e=
ncycliques
papales ou =E9piscopales.... aux =E9tats de publier les lois allant dans =
ce sens
ensuite, pour le bien de tous les hommes. J'estime que la sagesse de
l'Eglise vaut bien plus que ce que pourra jamais produire n'im****te quell=
e
administration, fusse l'ONU avec sa DDH de 1948 ou la Comission europ=E9e=
nne.
Ainsi l'encyclique humanae vitae qui avait =E9t=E9 si d=E9cri=E9e, rencon=
tre
aujourd'hui pas mal d'=E9chos diff"rents : voir cet article de Lib=E9rati=
on ,
s'il vous plait ! http://www.liberation.fr/actualite/monde/323132.FR.php
> >
> > Le probl=E8me est vaste et ne peut se traiter d'un trait. La pb fonda=
mental
> > selon moi, =E0 premi=E8re
> > vue, est que la conception chr=E9tienne de l'homme fait
> > que l'on ne peut mettre d'autre structure au-dessus de lui qu'une
> > structure d'essence divine :
> > l'Eglise en tant qu'institution cr=E9e par Jesus et le roi,
> >
> > =3D RLM : le roi ?? !!!!
> >
> > TG : oui , le roi recevait l'onction divine, le saint chr=E8me pour l=
es rois
> > Fran=E7ais. Chose que Sarkozy essaye de rev=EAtir en allant au Latran=
=2E
> >
> > une fois qu'il a re=E7u l'onction divine des mains de l'Eglise.
RLM :C'est donc ces rois rev=EAtus de l'onction divine qui ont annex=E9 l=
a Bretagne et vous osez
vous r=E9volter contre cette d=E9cision rev=EAtue par cons=E9quent de l'o=
nction divine ?
C'est pas bien =E7a, M. Guillemot...
Toute autre
> > institution ne tire
> > pas sa l=E9gitimit=E9 de Dieu et donc est susceptible d'=E9loigner le=
chr=E9tien
> > du vrai sens de sa
> > vie. L'Etat moderne donc, =E0 partir de la DDHC qui institue la l=E9g=
itimit=E9
> > venant du "Peuple"
> > (terme g=E9n=E9rique sans r=E9elle consistance) permet =E0 une casted=
e prendre le
> > contr=F4le de l'Etat
> > derri=E8re ce rideau et de d=E9cider des choses en loges.
RLM : et sous la monarchie catho il n'y avait pas de castes pour occuper=
les
places et vivre sur le dos du peuple ?
TG : c'est vrai. Mais vous conviendrez qu'il faille remettre dans le
contexte de l'=E9poque.
J'estime quec'est Louis XIV qui a fait d=E9railler un syst=E8me
d=E9j=E0=
d=E9faillant depuis ...
Charles VII. Avant : personne ne parlait
de d=E9mocratie, et la d=E9mocratie n'est pas dans l'Evangile des chr=E9t=
iens.
L'escalvage lui-meme est remis dans la perspective du myst=E8re du Salut =
par Saint Paul. Ce n'est
pas le travail des chr=E9tiens de dire quel est le
syst=E8me politique pour g=E9rer la vie quotidienne des hommes. Elle ne f=
ait qu'assurer une
autorit=E9 spirituelle sur ces gouvernements pour les maintenir
dans un cadre acceptable du point de vue de la foi chr=E9tienne (ainsi l'=
excommunication d'Henry
VIII d'angleterre =E9tait motiv=E9e par le refus du
divorce).
Avec Louis XIV, la noblesse ne rempli plus son r=F4le et est asservie pa=
r le roi par le biais de
l'=E9tiquette =E0 Versailles. L'absolutisme royal devient
une mani=E8re de gouverner et l'Eglise est mise =E0 part comme les nobles=
=2E Le syst=E8me devient
clairement dictatorial et perd de sa l=E9gitimit=E9 religieuse.
Le roi commence =E0 s'appuyer sur les bourgeois pour affaiblir encore plu=
s les nobles et nomme
colbert. Et les rois empruntent aux bourgeois. Et, en 1789,
les bourgeois pr=E9sentent la note et prennent la place du roi. Echec et =
mat.
Il n'=E9tait pas immoral de vivre sur le dos du peuple si ceux qui le fai=
saient remplissaint
leurs charges honnetement : ainsi le bas clerg=E9 =E9tait
aim=E9, ainsi que la grand majorit=E9 de la noblesse en Bretagne, pas bea=
ucoup plus riche et
cultivant euxmemes la terre.
La F.M. , "les Lumi=E8res" , les clubs de lecture dans les salons, ont co=
mmenc=E9 de longue date =E0
travailler les esprits avec des id=E9es g=E9n=E9reuses,
soit, (comme la libert=E9 par Voltaire alors qu'il vivait du commerce des=
n=E8gres) mais toutes
orient=E9es vers un seul but : la prise du pouvoir pour
eux-memes, les bourgeois. ensuite on a pondu la DDHC pour verouiller le s=
yst=E8me et surtout pour
s'autoactroyer un semblant de l=E9gitimit=E9 . A d=E9faut
d'essence divine, cette DDHC en aura tous les symboles (tables de la loi,=
d=E9esse de la libert=E9
etc...) et pr=E9cise par deux fois l'existence de l'Etre
Supr=EAme. D'autre part dans son article 8 je crois elle dit que "MEME la=
libert=E9 religieuse" est
garantie. Ce MEME m'a toujours fait sursauter, comme
si cette libert=E9 n'allait en fait pas de soi pour ces brourgois. et c'e=
st la v=E9rit=E9, la
religion catholique g=EAne et g=EAnera toujours.
=3D RLM : L=E0 vous nous sortez une kyrielle d'a prioris, d'id=E9es
pr=E9=
con=E7ues
> > et d'affirmations =E0 l'em****te-pi=E8ce qui =E0 l'=E9vidence rendent=
difficile toute possibilit=E9=20
de discussion rationnelle et argument=E9e avec vous . Dommage .
> >
> > TG : libre =E0 vous d'arr=EAter cette discussion int=E9ressante . Iln=
e s'agit
> > pas d'a-priori ,
=3D Mais si . Vous =EAtes bourr=E9 d'aprioris religieux qui bloquent vos =
capacit=E9s
de raisonnement puisqu'on vous a fait avaler une v=E9rit=E9 toute
m=E2ch=E9=
e "ne varietur" et qu'en
dehors d'elle pour
vous il n'y a rien ce qui vous dispense de remettre en cause vos petites =
certitudes .
TG : Mais non ! Rassurez vous : mes capacit=E9s de raisonnement sont inta=
ctes.
Elles sont simplement bien huill=E9e par 5 ans d'=E9tudes en philosophie =
r=E9aliste
et une bonne formation en th=E9ologie. Je lis vos arguments, les analyse,=
et
j'y raponds du tac au tac , non sans quelques difficult=E9s =E0 vous r=E9=
pondre
quelque fois vu notre mode de dialogue par internet et l'im****taznce des
questions soulev=E9es. Je crois n'avoir =E9vit=E9 aucun de vos arguments =
et y
avoir r=E9pondu de mon mieux en toute v=E9rit=E9. A vous de me dire o=F9 =
, selon
vous mon raisonnement cloche : vous dites que je m'accroche =E0 des a pri=
ori
religieux. Je r=E9fute cet argument massue : il est parfaitement normal
d'invoquer des arguments religieux que vous appelez "a-prioris" . Les
arguments religieux sont des arguments commes les autres. En plus, en
catholicit=E9, tous les arguments th=E9ologiques sont justifi=E9s
philosophiquement : c'est la th=E9ologie scientifique de St Thomas qui a
inaugur=E9 cela d=E8s le 13i=E8me sc, et vous ne trouverez pas d'oeuvre s=
imilaire
dans le judaisme ou l'islam. c'est ainsi. Et c'est pourquoi je suis si
=E0=
l'aise. La sagesse de l'Eglise a 2000 ans et vous vous avez au plus 60 an=
s.
RLM : Cet =E9change illustre bien la difficult=E9 sinon
l'impossibilit=E9=
d'avoir un v=E9ritable
dialogue avec un tenant d'une seule "v=E9rit=E9"r=E9v=E9l=E9e" et par con=
s=E9quent intouchable et hors
discusion que ce soit un catholique int=E9griste, un islamiste ou un juif=
rigoriste .
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