Bon, je répond rapidement et vous remet en quarantaine car vous ne vous
excusez pas.
> > TG : il est vrai que je ne suis pas spécialiste.
=RLM : Moi non plus mais je me renseigne à la bonne source : l'INED
TG je répète pour la nième fois que ce sont les chiffres du 11 avril sur
Arte pour 2005 émanant de l'Ined. Ce spécialiste sait mieux que vous
décortiquer les statistiques.
= RLM : Tout de suite le mot "race" apparaît sous votre plume . Et vous
voulez échapper à
l'étiquette "raciste " ? . Désolé c'est ce que vous êtes .
TG C'est bien connu que les gêneurs dangereux pour le politiquement
correct,
on le diabolise. C'est exactement ce que vous faites : vous pratiquez le
terrorisme intellectuel... et osez quand meme défendre la liberté
d'expression et de pensée ???
RLM : Vous avez une définition du "prochain" qui ne me semble pas très
catholique et vos
distinguos lepenesques entre prochains ne sont pas évangéliques. Tu
aimeras
ton prochain comme
toi-même. Un point c'est tout.
TG Je répète le prochain c'est le prochain cooncret, celui que l'on
rencontre dans la vie de tous les jours.
L'immigré est mon prochain aussi, mais :
> > 1. Son bonheur devrait se trouver dans son pays d'origine. Les pays
> > d'europe ne peuvent acceuillir toute la misère du monde. C'est Rocard
> > qui
> > l'a dit.
RLM : mais s'il ne peut échapper à la misère dans son pays d'origine ?
Vade
retro !
TG : C'est un argument inacceptable. Raisonner ainsi condamne ceux qui ne
peuvent pas partir à une plus grande misère délaissée par ceux qui ont les
moyens de partir. L'argument économique ne tient donc pas un instant.
Certains imigrés pour raison politique pourraient en effet à mon avis être
acceuillis, mais sans leur donner la nationalité.
> > 2. Mon devoir de Breton comme de père de famille est de m'occupperde
mes
> > proches : les protèger, assurer leur sécurité et leur bien être.
= Pourquoi breton ? père de famille suffit et c'est valable pour toute
l'humanité.
TG Parce que je suis Breton et que j'ai donc des responsabilités
politiques
à assumer au sein de ma commuanuté. Je pense que l'afflux de français en
Bretagne et le melting pot qui s'accélère est mauvais pour notre identité
nationale bretonne.
> > 3. Jesus lui meme a pleuré devant la misère du monde et n'a pas guéri
> > tout
> > le monde, et les mendiants étaient nombreux sans qu'il les enrichisse.
> > Chrétien n'égale pas exactement bonne poire. Il nous dit d'être doux
> > comme
> > des agneaux et rusés comme des serpents.
RLM : Rusés comme des serpents ? envers notre prochain ? Vous êtes sûr
d'avoir
bien compris ?
TG Prudents , quoi.
RLM : Moi j'ai l'impressionà la lecture des évangiles que le Christ aété
tout sauf prudent.....
TG Qu'ensavez vous ??? Luc 10, 3 Soyez prudents comme des serpents. La
prudence est une vertu.
> > RLM Quant au"melting post" qui vous
> > effraye tant je vous ferai observer que de tous temps la France a
étéun
> > pays d'émigration et
> > que les USA dont l'expression est originaire se sont construits ainsi
et
> > ne s'en sont pas trop
> > mal ****té.
> >
> > TG les USA ont exterminé les indiens et il y a de gros problèmes
> > communautaires aux USA : blacks, latinos etc etc... Il me semble
évident
> > que la paix sociale repose en grande partie - c'est du bon sens - sur
> > une
> > certaine homogénéité de la population concernée : pour un territoire,
> > meme
> > langue, culture, religion.
= langue , culture je veux bien . Pour la religion ce n'est pas
nécessaire.
Dans toutes les
grandes nations modernes la cohésion existe dans un contexte
multireligieux.
TG Franchement, en tant que catholique , je ne crains pas les autres
religions, tant la mienne me paraît à m^me de "se défendre" par rap****t
aux
autres religions, quelques qu'elles soient, m^me la pire : le matérialisme
pratique.
RLM : Pour le moment elle se défend mal et recule partout, y compris dans
ses bastions
traditionnels : lAmérique du Sud ou elle recule devant les évangéliques
protestants.
TG : oui, elle recule et s'effondre meme en europe occidentale. Ce n'est
pas
la première fois dans son histoire. C'est préoccuppant mais j'ai confiance
parce que j'ai la foi ("les démons de l'enfer ne prévaudront pas sur
elle")
et il me semble qu'elle est bien armée, m^me humainement parlant,
notamment
à cause du capital intellectuel ac***ulé. De plus, comme disait Youenn
Olier, c'est sur le fumier qu'on trouve les plus belles fleur. La société
d'aujourd'hui étant comparable à du fumier, cela présage un renouveau de
l'Eglise spectaculaire. On voit bien que les craquelures sont là,
notamment
la remise en cause d'un des piliers de la culture de mort : l'avortement,
dans plusieurs pays de l'UE, à tel point que la commission essaye d'ériger
le droit de tuer pas arvotement au niveau des "droits de l'Hommes"!!!
Mais concrètement c'est oublier que l'homme est anthropologiquement
social,
qu'il lui faut une
société homogène pour que la
religion se transmette de manière naturelle : ainsi la Bretagne du début
du
20ième qui fournissait la moitié des missionnaires du monde. Dans un monde
sécularisé, la transmission de la foi de va plus de soi, et il faut
admettre
que c'est un élément mortel pour les religions : l'individualisme,
l'anonymat, la désocialisation inoculés par les grandes métropoles font
que
le terrain de l'enracinement culturel comme terreau pour la transmission
de
la foi
RLM /: L'élément mortel pour les religions ce sont :
- les progrès de la Science,
- les progrès de l'instruction,
- les progrès des études, des découvertes et de la critique en Histoire
qui
mettent à mal bon
nombre de croyances et d'idées reçues.
TG Je ne suis pas d'accord.
Les progrès de la science sont très souvent le fait de croyants. Le
problème
c'est que des pseudos scientifiques s'érigent en grand prêtres de
l'athéisme
en trant des conclusion qui sont en dehors du champs de leurs compétences.
Ainsi la théorie de Darwin : je vous signale qu'elle vient enfin d'être
enlevée des manuels d'histoire en 6ième.
Les progrès de l'instruction ? Mais c'est l'Eglise qui a dévenoppé
l'instruction publique bien avant que l'Etat ne lui confisque cette
mission
Le primat de la critique est en effet un problème actuel qui pervertit la
pensée. La critique ne peut être première. L'homme actuel, à cause de
cette
idéologie héritée de Kant est bien en mal de recevoir quelque connaissance
que ce soit sans immédiatement se ruer à son cou et la déformer par le
biais
de la critique. Cela ^mène à un magma, un marais où la Vérité n'a plus
d'espace.
Je peux mentionner par exemple le domaine de l'exégèse qui est , en
partie,
l'étude historico-critique de la Bible. Mais en en faisant on perd la foi,
car l'Ecriture, parole de Dieu n'est pas seulement une chose à dissèquer
(comme un beau corps que le dissèquerait pour le "comprendre" !) mais
bien
la Parole de Dieu à ingérer et à ruminer : c'est la théologie Biblique,
une
science complètement délaissée aujourd'hui, justment à cause de votre
idéologie. On en revient heureusement et on a du plaisir à relire les
Pères
de L'Eglise commentant les écritures à la lumière de la foi.
et son premièrement son vécu est un enjeu essentiel : JP II l'avait
compris et c'est pourquoi il est essentiel pour l'Eglise catholique que
les
racines chrétiennes de l'Europe soient reconnues et que la législation
respecte les points non négociables de la foi chrétienne. Sinon c'estle
retour aux catacombes et aux persécutions , cela ne fait aucun doute. nous
ne pouvons lâcher cela parce que l'homme n'est pas que vie spirituelle :
il
est chrnologiquement d'abord un corps incarné dans une matière qu'il doit
pétrir de façon à pouvoir répondre à sa vocation de fils de Dieu.
RLM : confus. Je ne vois pas comment et pourquoi la non reconnaissance des
racines
judéo-chrétiennes de l'Europe impliquerait un retour aux catacombes et aux
persécutions. ?? A
noter d'ailleurs si vous voulez parler de persécutions que votre Eglisea
acquis une certaine
compétence en ce domaine dans le passé.
TG Vous ne voulez pas comprendre. Si cela continue ainsi, la culture de
mort
obligera l'Eglise à appeler à l'objection de conscience dans bien des
domaines, peut-être meme la désobéissance civile pour ne pas "adorer les
idoles". C'est déjà commencé. Benoit XVI montre ce chemin en publiant ses
"points non négociables". J'attrend le jour où les éveques français
rompreront le contrat d'association loi Debré pour retrouver leur liberté
dans leurs écoles, et quand ils oseront défiler à la manifestation "pro
vie"
de début d'année.
L'homme est un être social et il n'est pas bon
> > que son groupe d'apartenance soit en minorité , sinon il en souffre
> > forcément.
= Vieux préjugé...
TG Absolument pas. Prenez l'exemple éclatant des banlieues :
1. les imigrés sont entassés dans des zones
2. Les européens de souche sup****tent plus ou moins bien le phénomène.
Arrivé à 20 % d'immigrés, certains européens décident de changer de
quartier
et vendent leur maison ... à des imigrés car personne n'en veut. Le
pourcentage augement alors mécaniquement. Puis d'autres européens s'en
vont
car leur seuil de tolérance, pourtant plus élevé est atteint... et très
vite
on arrive avec une minorité d'européens de souche : les plus pauvres,les
moins armés intellectuellement, ceux qui ne peuvent s'en aller ,
matériellement. Et ne me dites pas qu'ils sont heureux d'être une minorité
et qu'ils n'en souffrent pas ...
RLM : Il ne vous arrive jamais de vous demander pourquoi les immigrés sont
entassés dans les
banlieues, pourquoi les noirs américains sont entassés dans les ghettos
pourquoi les juifs de
Pologne étaient confinés dans des schtetels.
Posez vous la question.
TG : hé bien répondez-y : sans doute parce que ce sont des endroits peu
prisés par les autres ? Mais à me poser ce genre de question vous voulez
une
fois de plus détourner le dialogue du poitnintéressant à savoir mon
affirmation : il n'est pas bon que le groupe d'appartenance soit une
minorité, l'individu en souffre forcément.
> >
> > RLM Vous écrivez : La notion meme de nationalité s'oppose à votre
> > interprétation de l'article 2.
> > Non nous ne sommes pas tous égaux au regard de la nationalité.
> > Il y a des groupes intermédiaires entre les individus et les états
que
> > les jacobins-F.Macs qui
> > ont pondu la DDHC ont délibérément oubliés.
> >
> > = RLM : Essayez de sortir de vos obsessions jacobines et
francs-maçonnes
> >
[ TG arrêtez de me traiter comme un gamin : il ne s'agit pas d'une
> > obsession : la révolution a été préparéee dans les loges
RLM : des preuves de cette affirmation SVP
TG C'est une chose entendue. Le cahier de doléances de Landerneau est un
copié collé de celui de Brest, et c'est ainsi dans tout l'extra-con. Ce
n'est pas le peuple qui a rédigé ces cahier qui sont le brouillon officiel
de la DDHC, mais des cercles intellectuels liés aux Lumières. Le lien
entre
l'Encyclopédie et la DDHC est par ailleurs flagrant, alors ne parlons pas
de
démocratie mais bien de noyautage du système à partir de société secrètes
,
implantée en France deans le milieu bourgeois bien avant les Lumières. En
allant sur google j'ai ouvert un lien au hasard et je trouve "Traiter de
la
Franc-maçonnerie au crépuscule de l'Ancien Régime, c'est aborder la
culture
de l'élite, celle des nobles et des grands bourgeois instruits. Nous
sommes
confrontés à l'élément numériquement le plus im****tant de la vie
associative
nationale ; qui apparaît a posteriori comme un agent de la modernité, par
sa
critique philosophique des dogmes de la religion révélée, l'affirmation de
nouvelles valeurs comme l'égalité civile et la liberté personnelle
entravées
jusqu'alors par le poids des superstructures traditionnelles. Le réseau
maçonnique a donc constitué implicitement un instrument de dissolution de
la
société d'ordres cimentée par le privilège aristocratique, en tant que
laboratoire d'idées et de préoccupations philanthropiques. Les nouvelles
conditions de la vie culturelle et matérielle de cette société française
en
mutation se sont aussi préparées dans les loges maçonniques."
http://cdlm.revues.org/do***ent1163.html
et les clubs de révolutionnaires tels les jacobins et cordeliers
l'ontmenée ] . Pour
> > votre
> > information voici comment a été élaborée la DDH :
> > (....)
> > TG : arrêter de déformer ce que je dis : je parlais de la DDHC de
1789,
> > bien entendu.
> > Sur la DDHC de 1948, elle en est l'héritière, non ? Et que je sache
les
> > F.M. continuent à travailler avec pignon sur rue, non ?
= J'ai clairement parlé de la DDHC de 1948 qui n'a pas été élaborée par
les
FM que je sache
mais par l'ensemble des Nations Unies.
Bien sûr il on y retrouve un certain nombre de principes des précédentes
françaises et
américaines .
> > De plus, personnellement, la DDHC de 1948 n'a pour moi pas plus de
> > légitimité que celle de 1789 : c'est comme l'adhésion au traité de
> > Lisbonne ou de la Turquie à l'UE : on ne demande pas leur avis
auxgens,
c'est un déni de démocratie. Ces "droits" sont le fait d'une caste
dirigeant le monde
> > qui bien sûr est SINCERE mais qui n'est pas forc"ment dans la VERITé.
De
> > toute façon, je ne vois pas du tout la légitimité de ce texte sur moi.
> > Ni
> > moi, ni mes parents, ni meme les Bretons n'ont été consultés, les ont
> > discutés, etc. Et plus im****tant encore, en tant que catholique, je ne
> > reconnais qu'une seule loi suprême, et ce n'est pas celle là, qui
reste
> > toute humaine, c'est à dire faillible, interprètable, source de
> > agouille,
> > de manipulation, de beaux discours au service de ceux qui tiennent le
> > manche. Moi je ne crois qu'en l'Amour comme loi.
RLM : Je ne crois pas que pour les principes de votre religion les gens
aient été consultés et
que les différents Papes qui ont pondu des dizaines d'encycliques et
décrétales
diverses aient jugé bon de consulter leurs ouailles . Non ?
Vous croyez en l'amour comme loi. Bravo sauf que votre amour me semble
unpeu....sélectif.
TG La religion catholique n'est pas un supermarché démocratique voyez-vous
?
C'est une vérité révèlée.
RLM : Hélas !
TG Pourquoi Hélas ? Je vois très bien que le dialogue que vous feignez
d'avoir avec moi n'est là que pour critiquer complètement
superficiellement
mes positions. Que voulez vous que je rponde à ce genre d'assertion ? Non
la
religion catholique n'est pas un supermarché démocratique et HEUREUSEMENT
car sinon on reviendrait à la Grande terreur où , en effet les "citoyens"
(ou plus exactement les bourgeois aisés à cause du suffrage censitaire qui
donnait de fait le pouvoir à la FM) VOTAIENT pour choisir les curés et
évêques, la pluspart d'entre eux indignes de ces charges, bien évidemment.
La vérité n'a pas à être décrétée par la démocratie. La vérité est la
vérité, point barre.
RLM :Sauf que la vérité se démontre ou se prouve pour être crue sinon on
tombe dans la
crédulité voire dans la superstition.
TG N'IM****TE QUOI ! Si je vous dis que ma fille est née un lundi soir à 11
h
59, vous n'avez pas de raison a priori de ne pas me croire meme si je n'en
ai pas la preuve écrite. vous vivez en réalité dans un monde où Dieu merci
vous ne demandez pas à chaque instant les preuves par A+B des vérités sur
lesquelles vous vous appuyez pour votre vie de tous les jours. Et pourtant
vous les croyez. Moi par exemple je n'ai jamais cru que 1 et 1 cela
faisait
deux. Pour mois une pomme et une pomme cela fait toujours deux pommes, et
encore ! deux pommes très différentes l'une de l'autre quand on y regarde
de
près. et puis je me méfie des vérité humaines : elles sont si imprécises
et
changeantes. Quel est mon poid ? Il faudra déjà décider de s'arrèter à une
virgule : au gramme près ? Et puis seras-ce avant ou après diner ? avant
ou
après la petite commission ? Qui sommes nous pour savoir quoi que ce soit
?
Nous n'avons que des bribes, nous avons des sens qui nous trompent, et il
y
a des tas de choses que nous tenons pour vraies sans les prouver.
La science elle m^me est peut-être la plus débile à ce sujet : par
définition elle part d'hypothèses NON PROUVEES .
Vous me semblez complètement enfermé dans le relativisme.
Les papes ne peuvent aller contre la tradition de l'Eglise et sont
infaillibles au niveau de
l'expression de la foi.
RLM : seulement depuis 1870 et pour des raisons plus ou moins politiques.
TG : Vous vous trompez : le dogme existe depuis peu mais la réalité de son
infaillibilité est réelle depuis le commencement de m'Eglise. Meme chose
pour le dogme de l'immaculée conception.
Il y a tellement de gardes fou qu'aucune erreur n'est possible,
après2000
ans de
jurisprudence et des
centaines de kilomètres d'écrits de toutes sortes dans tous les domaines.
RLM : Vous plaisantez ?
TG Non. C'est fou ce que l'Eglise a été prolifiques en écrits de toutes
sortes. Je crois savoir que ne serais que la bibliothèque de vatican
renferme 1.000.000 d'ouvrages, et c'est sans compter la vingtaine de
mètres
d'étagères d'écrits religieux en breton que je possède chez moi. Sans
parler
des archives non publiées.
En fait ils n'ont aucune marge de manoeuvre, que celui de dire adapté dans
le langage de leur
époque, une vérité immuable et éternelle.
Je trouve ridicule votre assertion sur mon amour qui serait selectif.
Intellectuellement, j'entends. cela montre que vous confondez tout. Moi je
vous parle de vérité objective
RLM: et non justement pas objective mais révélée c'est à dire
pardéfinition
improuvée .
TG : j'ai perdu le fil de la discussion. Vous parliez de mon amour du
prochain qui serai sélectif et je vous répondais que cet amour est
objectif,
en actes quotidiens, posés objectivement tous les jours. Sur la véritée
révèlée, je la tiens pour vraie meme si elle n'est pas prouvée par A+B. En
fait vous ne pouvez absolument rien prouver par votre science sans faire
d'hypothèses hypothtiques par essence. Vous êtes coincé. Evidemment, pour
prouver l'existence de dieu vous n'allez meme pas commencer, c'est plus
simple. Moi j'INDUIS cette vérité tout simplement en constatant autour de
moi que je suis au milieu d'un ORDRE qui me dépasse. Cet ordre ne vient
pas
des hommes, donc il provient d'une intelligence suppérieure que les
traditions appellent Dieu.
Mais il y a une autre expérience humaine, non plus externe à lui mais
interne : l'expérience de l'amour. Celui qui fait cette expérience sait
que
sa vie peut devenir toute relative à celle de l'être aimé. donc ma vie
peut
avoir moins de valeur que autre chose. Je suis second. C'est donc qu'il y
a
un premier. Ultimement c'est Dieu.
Je suis surpris en tant que pédégogue que très souvent les conclusions
auquelles le programme m'astreint à amener mes élèves, passe par des
parcours du type A+B par lesquels je perds la plupart de mes élèves. Jezuz
lui-meme n'utilisait pas le langage A+B mais un langage analogique, les
paraboles, donc un langage par induction, non prouvé mais qui fait
atteindre
le vrai plus surement qu'une déduction logique complètement décollée du
réel. Ainsi si je vous dis la philosophie est à la théologie ce que les
maths sont à la physique, vous suivez. Si je vous dis "La nature a horreur
du vide" suivi d'un exemple, vous pourrez extrapoler vous meme et
atteindre
quantité de vérités sans ressentir meme le besoin de les "prouver" !
En fait on vit constamment dans des raisonnement inductifs, et c'est bien
pourquoi la totalité des enfants croient en l'existence de dieu dès leur
plus tendre enfance : cela tombe sous le sens.
annoncée par l'Eglise et vous me répondez par
une invective de Démocratie ! La vérité appartient rarement aux majorités,
et surtout pas la
Vérité : celle ci vient de dieu et l'Eglise en est la
gardienne, l'annonciatrice, le réceptable. La démocratie est le
moinsmauvais
des systèmes,
dans le cas où ce n'est pas qu'un mot, et dans le cas
de petits pays. Et ce système ne convient absolument pas à une religion,
révèlée de surcroit !
Remarquez tout de meme qu'au sommet de l'Eglise, le
pape est élu par ses pairs cardinaux, dans un système très original:
majoritaire à un nombre de tours indéfini. Mais cela est possible grâce à
l'Esprit Saint qui habite l'Eglise et la rend sainte malgré le ramassisde
pêcheurs qui la composent.
RLM : Blablabla catho. Hors de toute possibilité de discussion.
TG Bien évidemment cela vous cloue le bec puisque vous refusez la
probabilité meme qu'une religion révèlée puisse être vraie. La meilleure
preuve, vous la donnez en exigeant la démocratie dans l'Eglise. Mais ne
voyez vous pas que la démocratie est un être débile qui change d'avis
suivant l'humeur de sa majorité elle meme changeante : sa vérité est au
mieux évolutive, parcellaire, pathologiquement hors de propos, en effet.
La
vérité ne vous interresse pas, voilà votre vérité.
> > RLM Vous poursuivez : L'Eglise ne peut donc signer la DDHC, surtout
que
> > > > vous voyez
bien que
> > l'interprétation des textes est sujette à caution.
> > De plus, une loi décidée par une majorité et qui irait contre la
morale
> > chrétienne et
surtout les points non négociables de la foi, est nulleet
> > non avenue pour un chrétien :
RLM : Voir ci-dessus.
> > - le divorce n'est pas reconnu > >
= RLM : Soyez précis :dîtes pour un catholique. Il y a des chrétiens qui
admettent le divorce.
> >
> > TG : oui pour un catholique le divorce n'existe pas. Moi je ne
reconnais
> > donc pas le divorce de ceux qui se disent divorcés après s'etre mariés
> > meme seulement civilement (ce que l'eglise appelle le mariage
naturel).
> > Ils se disent divorcés ? Cela veut dire qu'au moins l'un d'eux désire
> > rompre une chose qui ne peux être rompue puisque ce lien est établi
par
> > dieu lui-meme. Donc je les regarde comme séparés, voire en adultère
> > public
> > s'ils se remettent en couple chacun de leur coté.
RLM : C'est le point de vue de votre église, rien de plus et j'ai le
regret
de
vous dire que l'immense majorité des gens de ce pays s'en moquent
éperdument.
TG : pourquoi donc précisez vous cela ??? Croyez vous que je ne le sache
pas
? Je vous répète encore pour cette fois que l'opinion de la
majoritén'égale
pas vérité. PMettez vous cela dans le crâne. Le divorce n'est pas
admissible, il va contre ce qu'est l'homme car l'union d'un homme et d'une
femme est sacrée par nature et nul ne peut rompre ce lien que Dieu lui
meme.
Et si l'on s'aventure à passer outre, le mal induit pour la sociétéest
considérable.
RLM : voir ci-dessus
> > - l'avortement, l'eugénisme, l'euthanasie sont des crimes ;
> >
> > = RLM :I'interruption volontaire de grossesse et l'euthanasie active
> > pour
> > un catholique certes et encore pas tous et certainement pas pour
tous
> > les chrétiens .
> >
> > TG : Mais vous ne lisez pas ce que j'écris ??? Je parle de l'Eglise
= précisez "catholique", laquelle ne représente pas toute la chrétienté.
TG L'Eglise est une sainte, catholique et apostolique, dit le Credo. Il
n'y
a qu'une Eglise, une foi, un seul baptème.
RLM : pour vous.
Je crois connaitre ma foi et vous ne me ferez pas apostasier. De VOTRE
point
de vue, c'est à
dire un point de
vue tout extérieur à l'Eglise, vous dites qu'elle n'est pas une. C'est
votre
avis, mais je dois dire que vous vous trompez et que votre avis n'est pas
autorisé : vous n'étes pas dedans. Ceux qui sont dedans et qui disentcomme
vous se trompent lourdement, c'est tout : je vous dis moi ce que de tout
temps l'Eglise a proclamé : pas de divorce, pas d'euthanasie, d'eugénisme,
pas d'avortrmrnt, m'Eglise est une sainte apostolique et universelle
(catholique), elle est habitée par l'Esprit saint et jamias ne
disparaîtra.
= Si vous le croyez, tant mieux pour vous . ça vous aide à vivre.
TG Vous attendez un "Merci" reconnaissant comme celui que l'on glisse au
docteur après une consultation ??? La question n'est pas que cela m'aide à
vivre ou pas, la question est pour moi de vous faire reconnaitre qu'il y a
une Eglise qui affirme des avis contraires aux vôtres et que ces avis sont
amplements argumentés. Que la loi autorise ces actes que tout chrétien
doit
tenir pour des crimes augmente le désordre dans la société et les petites
gens sont perdues. Le fait que vous ne répondiez pas à mes arguments mais
que vous les évitiez d'un revers de main est un déni manifeste, un
endossement de ces crimes sans les justifier. Pauvre de vous. Combien de
personnes entrainez vous dans votre entêtement ? C'est 25 avortements à
l'heure dans l'extracon. Ca vous aide à vivre que de penser à ces choses
concretes où vous menent ce pret à penser de super marché que vous étalez
??
et je > tiens pour VRAI ce qu'elle enseigne, DONC pour elle et moi :
> > - le divorce n'est pas reconnu
> > - l'avortement, l'eugnisme, l'euthanasie sont des crimes
>> > > - l'éducation des enfants est le domaine exclusif des parents
>> > > ;l'Eglise
>> > > et
> > l'école ne sont que
> > des auxiliaires .
> >
> > = RLM : Education oui, instruction à voir...Encore faudrait-il que les
> > parents soient tous
> > capable de
> > l'assumer ce qui est loin d'être le cas.
> >
> > TG : Je trouve que c'est un abus que de vouloir imposer à des enfants
> > une
> > instructions que des parents ne voudraient pas voir donnée à leurs
> > enfants. Par exemple l'éducation ***uelle telle qu'elle est assènée
dans
> > les cl***** de 4ième ne respecte pas l'autorité parentale pour un
> > domaine
> > on ne peut plus intime... Et la manière d'aborder la religion (quand
on
> > l'aborde...)...
= Moi je trouve que c'est un abus que d'imposer à des enfants une
scolarité
sectaire qui les tient à l'écart des découvertes de la Science
sousprétexte
d'immoralité .
Je note que votre point de vue sur ce point précis rejoint étoitementle
point de vue des
islamistes sur la même question. Curieux ? Non pas vraiment.
TG vous découvrez votre vrai visage ? Vous dites que mon point de vue est
sectaire ?
RLM : relisez ce que j'ai écrit. Je ne crois pas avoir parlé de vous mais
de
scolarité sectaire .
TG Mais je revendique le droit pour tout homme à avoir des écoles qui
respectent leurs choix moraux et religieux !!! Les écoles hors contrat
devraient en fait être la norme. J'attrend le jour où un grand soir on
décidera de dissoudre l'EN, la Secu, les assedic et le retraites (ce jour
là
la pression imigrationniste diminuera certainement !) pour redonner des
moyens aux familles de décider ce qui est bon pour elles. La vraie dérive
sectaire c'est l'éducaton décidée dans les loges et imposée à tous à force
de lavages de cerveaux et de lois scélérates.
Mais c'est vous l'intégriste qui veut imposer le point de vue
scientiste et matérialiste à tous les enfants !!! Et il ne s'agit pasde
"prétexte d'immoralité", mais d'un point de vue parental ARGUMENTé et
comment !! 2000 ans d'histoire !
Le point de vue scientiste est dérisoire devant le mystère de la vie et de
son sens. Imposer auc enfants le point de vue scientiste en matière de
***ualité fait des ravages considérables :
- dissociation entre amour et procréation dans l'acte ***uel ;
- on privilégie la jouissance immédiate parce qu'on nie l'existence d'une
âme immortelle
- toutes les pulsions les plus b***** de l'homme seraient "bonnes" parce
que
"humaines"
- plus aucune vérité objective
d'où avortements en évolution exponentielle chez les mineures de la
post-chrétienté quimperoise
d'où la dissolution rapide de la famille (moins de la moitié des enfants
naissent hors mariage : on sait que ces couples sont plus fragiles et
quece
sont les enfants qui trinqueront )
etc etc..; voyez mes autres post.
RLM : Ben oui toujours le même pathos catho fait d'une succession
d'affirmations improuvées .
Triste .....
TG Affirmations prouvées : je n'ai pas inventé ces faits statistiques.
Il faut revenir au réalisme, au concret, en finir avec les concept
abstraits
et fumeux qui
amène ce constat catastrophique que vous ne voulez m^me pas
admettre. L'Eglaitarisme , le libertarisme, le laicisme, le mondialisme,
l'individualisme pratique ("vivons heureux vivons cahés"): voilà des
idéologies de mort qui montrent de plus en plus leur vrai visage. Moi je
préfère les conseils de l'Eglise experte en humanité et sa "doctrine
sociale", si peu lue et pourtant si remarquable de sagesse, de pragmatisme
et d'humanité (le sens de ce mot dans ce contexte est comme par hasard :
amour, charité, solidarité, fraternité, encore faut-il garder le
background
chrétien pour appliquer ces principes, ou alors ce n'est que des mots, pas
des actes. C'est tellement vrai ! Sans les Saints le monde ne serait pas
aussi beau, aussi civilisé)
RLM :C'est vous qui le dîtes
> > Ainsi la loi le chapelier qui supprime les partis, associations,
> > cor****ations syndicats.
> > Puisque l'Etat c'est moi, je peux discuter
> > directement avec lui et il ne m'opprimera pas, n'est-ce pas ?
> > La liberté d'association a été établie qu'en 1901, et encore:
> > levéritable
> > objectif de cette
> > loi était de donner un cadre légal à l'Eglise afin de
> > pouvoir la séparer de l'Etat.
> >
> > = RLM Confus. J'ai réellement du mal à vous suivre...
> >
> > TG Je parlais en fait :
> > 1. de la non légitimité de la pluspart des états modernes (pseudo
> > démocratie, éviction de l'autorité morale de l'Elise en leur sein)
> > 2. de la forfaiture d'une pseudo révolution réalisée par les Franc
Macs
> > pour étre califes à la place du calife : les bourgeois ont remplacé
les
> > nobles , avec ceci en moins : la légitimité religieuse .
= Les nobles avaient une légitimité religieuse !!!! ????
TG : oui. L'ancien régime etait organisé ainsi : "les uns prient,
lesautres
combattent, les derniers travaillent".
RLM : Lisez Dumézil . C'est l'organisation typique de la société
indo-européenne que l'on
trouve dans les civilisations indo-européennes (aryennnes). Dépassé.
Cet ordre avait la bénédiction de l'eglise et ordonnait parfaitement la
société jusqu'au 13ième
sciècle en
gros où peu à peu cela a déraillé, justement du fait que les monarques ont
voulu s'affranchir de la tutelle de l'Eglise, qui faisait que ce n'était
pas
des dictatures mais des monarques "de droit divin". Dieu les avait plaçés
là
pour une charge précise, chacun à sa place. La société était ordonnée au
Salut. Faire son Salut consistait unquement à bien remplir sa charge.
Ainsi
le noble devait aller faire les croisades pour permettre les pélerinages
sur
les lieux saints ; il devait soutenir le pauvre, la veuve et l'orphelin,
il
devait passer une nuit entière en prière avant d'être fait chevalier
etc...
L'Etat c'est moi , le Peuple est souverain mais ce ne sont ques des
abstractions fumeuses pour
cacher
> > derrière le rideau une caste qui récupère le pouvoir à ses fins
> > d'argent,
> > de pouvoir et pour faire advenir l'Homme Nouveau des loges.
> > Donc, comme l'Etat et le Peuple c'est moi, je n'ai pas le droit de
> > m'opposer à lui . D'ailleurs toute opposition est rendue impossible
car
> > à
> > cause de cette idéologie, tout corps intermédiaire est banni entre
> > l'individu et l'Etat : Eglise, cor****ations; Ordres, associations,
> > etc...
> > Il faudra attendre 1871 pour le droit de se syndiquer.
= Il y avait des syndicats sous la monarchie catho ? Non et c'est la
République qui les a
légitimé .
TG de quoi parlez vous en 1871 il n'y a vait plus de royauté depuis
longtemps. La république avait bien du mal à reconnaitre les syndicats à
cause de la loi Le Chapelier de ma première république. C'est une vérité
historique. La loi 1901 sur les assocs sert surtout à règler le cas de
l'Eglise. L'association Bretonne créée par le chouan le Colonel Armand de
la
Rouerie (héros de la guerre de libération américaine) sera dissoute
plusieurs fois avant d'avoir le droit d'exister, et c'est bien normal :
comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, ce que j'appelle le syndrôme
de
Valmy de la République en danger empeche depuis les francais F. M. de
réfléchir et pensent que tout corps intermédiaire entre l'Etat et
l'individu
, notamment ces bretons soupconnés d'être des chouans en herbe, est
dangereux. Il existe aujourd'hui l'association bretonne, la plus vieille
institution du mouvement breton qui réuni les notables bretons restés
fidèles à l'objectif de reconquérir nos libertés bretonnes perdues un
certains jour d'aout 1789...
RLM : Pathos confus. essayez de mettre un peu d'ordre dans vos idées et
vos
arguments.
TG : Hé Papa, t'as le tournis ? Je disais simplement que l'essentiel du
pouvoir de l'Etat francais réside dans le déni des corps intermédiaires,
ou
de leur absorbtion. Ainsi aujourd'hui les syndicats sont très largement
des
officines d'Etat : hyper subventionnées, pad représentatives, alibi pour
donner un semblant d'air démocratique aux "réformes", etc... Seule la FM
reste l'entité qui trouve grace aux yeux de l'Etat... parce qu'il en est
le
bras armé.
s étymologique pour ce qu'ils sont institués, auxiliaires de quoi : de la
> > famille, première éducatrice. Seule maitre à bord.
> > Vous allez me dire : et les abus ??? Dans l'usine à gaz de la DDHCles
> > abus ne peuvent qu'amener à une surlégislation compte tenu de labonne
> > vieille règle o l'exception fait pâtir la totalité des gens. Mais en
> > chrétienté, la loi naturelle suffit, celle de Moise en gros.
RLM : Ou est-elle écrite cette fameuse "loi naturelle" ? les 10
commandements ?
C'est un peu court pour régir une société moderne.
TG : Oui, bien sûr. Le problème c'est que vous croyez que l'homme actuel
est
différent de celui du temps de Moise. Il n'y aurait à vrai dire sans doute
pas grand chose à ajouter, mais ce serait seulement par rap****t à des
dangers du moment.
En vérité, la Tradition de l'interprétation du dcalogue à traversla
tradition de l'Eglise suffit largement à règler tous les problèmes,les
problèmes actuels étant justement précisés et résolus par les encycliques
papales ou épiscopales.... aux états de publier les lois allant dans ce
sens
ensuite, pour le bien de tous les hommes. J'estime que la sagesse de
l'Eglise vaut bien plus que ce que pourra jamais produire n'im****te quelle
administration, fusse l'ONU avec sa DDH de 1948 ou la Comission
européenne.
Ainsi l'encyclique humanae vitae qui avait été si décriée, rencontre
aujourd'hui pas mal d'échos diff"rents : voir cet article de Libération ,
s'il vous plait ! http://www.liberation.fr/actualite/monde/323132.FR.php
> >
> > Le problème est vaste et ne peut se traiter d'un trait. La pb
> > fondamental
> > selon moi, à première
> > vue, est que la conception chrétienne de l'homme fait
> > que l'on ne peut mettre d'autre structure au-dessus de lui qu'une
> > structure d'essence divine :
> > l'Eglise en tant qu'institution crée par Jesus et le roi,
> >
> > = RLM : le roi ?? !!!!
> >
> > TG : oui , le roi recevait l'onction divine, le saint chrème pour les
> > rois
> > Français. Chose que Sarkozy essaye de revêtir en allant au Latran.
> >
> > une fois qu'il a reçu l'onction divine des mains de l'Eglise.
RLM :C'est donc ces rois revêtus de l'onction divine qui ont annexé la
Bretagne et vous osez
vous révolter contre cette décision revêtue par conséquent de l'onction
divine ?
C'est pas bien ça, M. Guillemot...
TG une fois encore vous faites mine de ne rien comprendre. Ce n'est pas
l'Eglise qui gouvernait mais bien des monarques qui tenaient leur
légitimité
de l'Eglise, en conformité , notez le bien, avec les traditions de chaque
pays. Ainsi en Bretagne, la candidature du Duc devait être agrée par les
Etats de Bretagne avant que l'Eglise ne le bénisse pour sa charge. en fait
dans la plupart des cas l'Eglise ne faisait qu'entériner une succession
qui
allait de soi, mais quelque fois son avis pouvait être déterminant. Ainsi
le
Pape Nicolas qui appelle le Roi Salomon rex britonum ce n'était pas rien.
Le
pouvoir politique recevait son autorité de l'Eglise, et pour conserver son
autorité le monarque ne devait pas franchir certaines limites.
Dans le cas de la Bretagne, nous pouvons en effet nous demander pourquoi
l'Eglise ne s'est pas opposée à cette annexion. je suppose que ce n'est
pas
son rôle, tout simplement. L'Eglise reste sur le terrain religieux et doit
privilégier la paix pour continuer son oeuvre quelque soit le pouvoir
politique en place, à moins que ce pouvoir ne devienne une menace pour
elle
justement (la liberté religieuse bafouée en Pologne a déterminé JP II a
soutenir la résistance).
Reste que justement le Duc Francois II avait essayé de jouer la carte de
l'Eglise pour éviter l'annexion en fiancant sa fille au fils héritier de
l'empire d'autriche hongrie par procuration. Le mariage n'ayant pas été
consommé, il fut déclaré non advenu et ainsi le roi Charles VIII épousa
Anne
de Bzh de force. Un tel mariage pourrait être déclaré nul pour défaut de
consentement, à l'évidence, mais les conditions politiques l'empechèrent,
ce
qui fait qu'il était valide.
Toute autre
> > institution ne tire
> > pas sa légitimité de Dieu et donc est susceptible d'éloigner le
chrétien
> > du vrai sens de sa
> > vie. L'Etat moderne donc, à partir de la DDHC qui institue la
légitimité
> > venant du "Peuple"
> > (terme générique sans réelle consistance) permet à une castede prendre
> > le
> > contrôle de l'Etat
> > derrière ce rideau et de décider des choses en loges.
RLM : et sous la monarchie catho il n'y avait pas de castes pour
occuperles
places et vivre sur le dos du peuple ?
TG : c'est vrai. Mais vous conviendrez qu'il faille remettre dans le
contexte de l'époque.
J'estime quec'est Louis XIV qui a fait dérailler un système
déjàdéfaillant
depuis ...
Charles VII. Avant : personne ne parlait
de démocratie, et la démocratie n'est pas dans l'Evangile des chrétiens.
L'escalvage lui-meme est remis dans la perspective du mystère du Salut par
Saint Paul. Ce n'est
pas le travail des chrétiens de dire quel est le
système politique pour gérer la vie quotidienne des hommes. Elle ne fait
qu'assurer une
autorité spirituelle sur ces gouvernements pour les maintenir
dans un cadre acceptable du point de vue de la foi chrétienne (ainsi
l'excommunication d'Henry
VIII d'angleterre était motivée par le refus du
divorce).
Avec Louis XIV, la noblesse ne rempli plus son rôle et est asservie par
le
roi par le biais de
l'étiquette à Versailles. L'absolutisme royal devient
une manière de gouverner et l'Eglise est mise à part comme les nobles. Le
système devient
clairement dictatorial et perd de sa légitimité religieuse.
Le roi commence à s'appuyer sur les bourgeois pour affaiblir encore plus
les
nobles et nomme
colbert. Et les rois empruntent aux bourgeois. Et, en 1789,
les bourgeois présentent la note et prennent la place du roi. Echec et
mat.
Il n'était pas immoral de vivre sur le dos du peuple si ceux qui le
faisaient remplissaint
leurs charges honnetement : ainsi le bas clergé était
aimé, ainsi que la grand majorité de la noblesse en Bretagne, pas beaucoup
plus riche et
cultivant euxmemes la terre.
La F.M. , "les Lumières" , les clubs de lecture dans les salons, ont
commencé de longue date à
travailler les esprits avec des idées généreuses,
soit, (comme la liberté par Voltaire alors qu'il vivait du commerce
desnègres) mais toutes
orientées vers un seul but : la prise du pouvoir pour
eux-memes, les bourgeois. ensuite on a pondu la DDHC pour verouiller le
système et surtout pour
s'autoactroyer un semblant de légitimité . A défaut
d'essence divine, cette DDHC en aura tous les symboles (tables de la
loi,déesse de la liberté
etc...) et précise par deux fois l'existence de l'Etre
Suprême. D'autre part dans son article 8 je crois elle dit que "MEME
laliberté religieuse" est
garantie. Ce MEME m'a toujours fait sursauter, comme
si cette liberté n'allait en fait pas de soi pour ces brourgois. et c'est
la
vérité, la
religion catholique gêne et gênera toujours.
= RLM : Là vous nous sortez une kyrielle d'a prioris, d'idées préconçues
> > et d'affirmations à l'em****te-pièce qui à l'évidence rendent
difficile
> > toute possibilité
de discussion rationnelle et argumentée avec vous . Dommage .
> >
> > TG : libre à vous d'arrêter cette discussion intéressante . Ilne
s'agit
> > pas d'a-priori ,
= Mais si . Vous êtes bourré d'aprioris religieux qui bloquent vos
capacités
de raisonnement puisqu'on vous a fait avaler une vérité toute mâchée "ne
varietur" et qu'en
dehors d'elle pour
vous il n'y a rien ce qui vous dispense de remettre en cause vos petites
certitudes .
TG : Mais non ! Rassurez vous : mes capacités de raisonnement sont
intactes.
Elles sont simplement bien huillée par 5 ans d'études en philosophie
réaliste
et une bonne formation en théologie. Je lis vos arguments, les analyse,et
j'y raponds du tac au tac , non sans quelques difficultés à vous répondre
quelque fois vu notre mode de dialogue par internet et l'im****taznce des
questions soulevées. Je crois n'avoir évité aucun de vos arguments et y
avoir répondu de mon mieux en toute vérité. A vous de me dire où , selon
vous mon raisonnement cloche : vous dites que je m'accroche à des a priori
religieux. Je réfute cet argument massue : il est parfaitement normal
d'invoquer des arguments religieux que vous appelez "a-prioris" . Les
arguments religieux sont des arguments commes les autres. En plus, en
catholicité, tous les arguments théologiques sont justifiés
philosophiquement : c'est la théologie scientifique de St Thomas qui a
inauguré cela dès le 13ième sc, et vous ne trouverez pas d'oeuvre
similaire
dans le judaisme ou l'islam. c'est ainsi. Et c'est pourquoi je suis si à
l'aise. La sagesse de l'Eglise a 2000 ans et vous vous avez au plus 60
ans.
RLM : Cet échange illustre bien la difficulté sinon
l'impossibilitéd'avoir
un véritable
dialogue avec un tenant d'une seule "vérité"révélée" et par conséquent
intouchable et hors
discusion que ce soit un catholique intégriste, un islamiste ou un
juifrigoriste .
TG vous me rappelez les lettres persanes de Montesquieu quand il se moque
de
la religion en disant que les cathos disent que 3 font un et affirment
changer du vin en sang.... Pitoyable. Montesquieu utilisait la dérision
mais
ne pratiquait pas plus que vous d'arguments réels. Il existe une vérité
non
révèlée que chaque homme de bonne volonté disposant de toute son
intelligence pourra atteindre : c'est l'existence d'un rchitecte de
l'univers selon les FM et que les traditions religieuses appellent Dieu.
Mais meme cela, vous, vous n'y arrivez pas.
Ensuite il y a un supplément d'intelligibilité du monde qui ne peut
qu'être
revèlé à nous être débiles du fait de la matière, de notre caractère
limité,
et encore ! Cette conaissance reste partielle, un peu comme un halo de
lumière suffisant pour éclairer notre route un peu comme entre deux
réverbères éloignés en pleine nuit noire. Il y a cohérence entre le
reverbère de notre connaissance issue de notre expérience et celui du
réverbère de Jezuz Krist vrai dieu et vrai homme. Relisez le passage du
dialogue entre Jesus et Nicodème : en voilà un qui recherchait la
cohérence
et qui l'a trouvée des paroles de Jesus.
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