T. Gwilhmod a =E9crit :
> Bon, je r=E9pond rapidement et vous remet en quarantaine car vous ne vo=
us=20
> excusez pas.
RLM : Pour reprendre une de vos expression, je m'en contrefous M Guille=
mot.
>=20
>>> TG : il est vrai que je ne suis pas sp=E9cialiste.
>=20
> =3DRLM : Moi non plus mais je me renseigne =E0 la bonne source : l'INED=
>=20
> TG je r=E9p=E8te pour la ni=E8me fois que ce sont les chiffres du 11 av=
ril sur=20
> Arte pour 2005 =E9manant de l'Ined. Ce sp=E9cialiste sait mieux que vou=
s=20
> d=E9cortiquer les statistiques.
RLM : Je vous ai cit=E9 simplement une statisticienne de l'INED qui prouv=
e que vous racontez des
fariboles . C'est tout.
>=20
> =3D RLM : Tout de suite le mot "race" appara=EEt sous votre plume . Et =
vous
> voulez =E9chapper =E0
> l'=E9tiquette "raciste " ? . D=E9sol=E9 c'est ce que vous =EAtes .
>=20
> TG C'est bien connu que les g=EAneurs dangereux pour le politiquement c=
orrect,=20
> on le diabolise. C'est exactement ce que vous faites : vous pratiquez l=
e=20
> terrorisme intellectuel... et osez quand meme d=E9fendre la libert=E9=20
> d'expression et de pens=E9e ???
RLM : Diaboliser ? Curieux mais c'est exactement l'expression qu'emploie =
Le Pen pour
caract=E9riser ceux qui le critiquent. Choisissez mieux vos mod=E8les (et=
vos blogs) M. Guillemot.
> RLM : Vous avez une d=E9finition du "prochain" qui ne me semble pas
tr=E8=
s=20
> catholique et vos > distinguos lepenesques entre prochains ne sont pas=
=E9vang=E9liques. Tu aimeras=20
> ton prochain comme > toi-m=EAme. Un point c'est tout.
>=20
> TG Je r=E9p=E8te le prochain c'est le prochain cooncret, celui que l'on=
=20
> rencontre dans la vie de tous les jours.
RLM : C'est aussi le pauvre, le noir, l'arabe et le fran=E7ais celui que=
que vous avez appel=E9
dans un
de vos posts l'extracon. C'est dans vos evangiles tout homme sans excepti=
on.
> L'immigr=E9 est mon prochain aussi, mais :
>>> 1. Son bonheur devrait se trouver dans son pays d'origine. Les pays
>>> d'europe ne peuvent acceuillir toute la mis=E8re du monde. C'est Roca=
rd=20
>>> qui
>>> l'a dit.
>=20
> RLM : mais s'il ne peut =E9chapper =E0 la mis=E8re dans son pays d'orig=
ine ? Vade
> retro !
>=20
> TG : C'est un argument inacceptable. Raisonner ainsi condamne ceux qui =
ne=20
> peuvent pas partir =E0 une plus grande mis=E8re d=E9laiss=E9e par ceux =
qui ont les=20
> moyens de partir. L'argument =E9conomique ne tient donc pas un instant.=
=20
RLM : Qu'est ce que cela veut dire ? Le d=E9part des pauvres aggraverait =
la mis=E8re des autres
pauvres . N'im****te quoi .
> Certains imigr=E9s pour raison politique pourraient en effet =E0 mon av=
is =EAtre=20
> acceuillis, mais sans leur donner la nationalit=E9.
RLM : pour raison politique, pas pour raison de mis=E8re? Votre charit=E9=
chr=E9tienne ne va pas
jusque l=E0.
>=20
>>> 2. Mon devoir de Breton comme de p=E8re de famille est de m'occupperd=
e mes
>>> proches : les prot=E8ger, assurer leur s=E9curit=E9 et leur bien =EAt=
re.
> =3D Pourquoi breton ? p=E8re de famille suffit et c'est valable pour t=
oute
> l'humanit=E9.
>=20
> TG Parce que je suis Breton et que j'ai donc des responsabilit=E9s poli=
tiques=20
> =E0 assumer au sein de ma commuanut=E9. Je pense que l'afflux de
fran=E7=
ais en=20
> Bretagne et le melting pot qui s'acc=E9l=E8re est mauvais pour notre id=
entit=E9=20
> nationale bretonne.
RLM : qui passe avant votre charit=E9 chr=E9tienne. Du joli !
>=20
>=20
>>> 3. Jesus lui meme a pleur=E9 devant la mis=E8re du monde et n'a pas g=
u=E9ri=20
>>> tout
>>> le monde, et les mendiants =E9taient nombreux sans qu'il les enrichis=
se.
>>> Chr=E9tien n'=E9gale pas exactement bonne poire. Il nous dit d'=EAtre=
doux=20
>>> comme
>>> des agneaux et rus=E9s comme des serpents.
>=20
> RLM : Rus=E9s comme des serpents ? envers notre prochain ? Vous =EAtes =
s=FBr=20
> d'avoir
> bien compris ?
>=20
> TG Prudents , quoi.
>=20
> RLM : Moi j'ai l'impression =E0 la lecture des =E9vangiles que le Chris=
t a=E9t=E9=20
> tout sauf prudent.....
>=20
> TG Qu'en savez vous ??? Luc 10, 3 Soyez prudents comme des serpents. La=
=20
> prudence est une vertu.
RLM : sauf quand elle sert de v=EAtement =E0 l'inaction et =E0
l'indiff=E9=
rence.
>=20
>>> RLM Quant au"melting post" qui vous
>>> effraye tant je vous ferai observer que de tous temps la France a =E9=
t=E9un
>>> pays d'=E9migration et
>>> que les USA dont l'expression est originaire se sont construits ainsi=
et
>>> ne s'en sont pas trop
>>> mal ****t=E9.
>>>
>>> TG les USA ont extermin=E9 les indiens et il y a de gros probl=E8mes
>>> communautaires aux USA : blacks, latinos etc etc... Il me semble =E9v=
ident
>>> que la paix sociale repose en grande partie - c'est du bon sens - sur=
=20
>>> une
>>> certaine homog=E9n=E9it=E9 de la population concern=E9e : pour un ter=
ritoire,=20
>>> meme
>>> langue, culture, religion.
>=20
> =3D langue , culture je veux bien . Pour la religion ce n'est pas n=E9c=
essaire.
> Dans toutes les
> grandes nations modernes la coh=E9sion existe dans un contexte multirel=
igieux.
>=20
> TG Franchement, en tant que catholique , je ne crains pas les autres
> religions,
RLM : Vous d=E9raillez hors du sujet qui est la coh=E9sion nationale dans=
une nation multireligieuse
tant la mienne me para=EEt =E0 m^me de "se d=E9fendre" par rap****t aux
> autres religions, quelques qu'elles soient, m^me la pire : le mat=E9ria=
lisme
> pratique.
>=20
> RLM : Pour le moment elle se d=E9fend mal et recule partout, y compris=
dans=20
> ses bastions
> traditionnels : lAm=E9rique du Sud ou elle recule devant les =E9vang=E9=
liques=20
> protestants.
>=20
> TG : oui, elle recule et s'effondre meme en europe occidentale. Ce n'es=
t pas=20
> la premi=E8re fois dans son histoire.=20
RLM : Si c'est la premi=E8re fois que cela atteint une telle ampleur.
C'est pr=E9occuppant mais j'ai confiance
> parce que j'ai la foi ("les d=E9mons de l'enfer ne pr=E9vaudront pas su=
r elle")=20
> et il me semble qu'elle est bien arm=E9e, m^me humainement parlant, not=
amment=20
> =E0 cause du capital intellectuel ac***ul=E9.=20
RLM : ???
De plus, comme disait Youenn
> Olier, c'est sur le fumier qu'on trouve les plus belles fleur. La
soci=E9=
t=E9=20
> d'aujourd'hui =E9tant comparable =E0 du fumier, cela pr=E9sage un renou=
veau de=20
> l'Eglise spectaculaire. On voit bien que les craquelures sont l=E0, not=
amment=20
> la remise en cause d'un des piliers de la culture de mort : l'avortemen=
t,=20
> dans plusieurs pays de l'UE, =E0 tel point que la commission essaye
d'=E9=
riger=20
> le droit de tuer pas arvotement au niveau des "droits de l'Hommes"!!!
=3D RLM : Vous r=EAvez . Nulle part =E0 ma connaissance l'IVG n'est remis=
e en cause .
>=20
> Mais concr=E8tement c'est oublier que l'homme est anthropologiquement s=
ocial,=20
> qu'il lui faut une
> soci=E9t=E9 homog=E8ne pour que la
> religion se transmette de mani=E8re naturelle : ainsi la Bretagne du
d=E9=
but du
> 20i=E8me qui fournissait la moiti=E9 des missionnaires du monde. Dans u=
n monde
> s=E9cularis=E9, la transmission de la foi de va plus de soi, et il faut=
admettre
> que c'est un =E9l=E9ment mortel pour les religions : l'individualisme,
> l'anonymat, la d=E9socialisation inocul=E9s par les grandes m=E9tropole=
s font que
> le terrain de l'enracinement culturel comme terreau pour la transmissio=
n de
> la foi
>=20
> RLM /: L'=E9l=E9ment mortel pour les religions ce sont :
> - les progr=E8s de la Science,
> - les progr=E8s de l'instruction,
> - les progr=E8s des =E9tudes, des d=E9couvertes et de la critique en Hi=
stoire qui=20
> mettent =E0 mal bon nombre de croyances et d'id=E9es re=E7ues.
>=20
> TG Je ne suis pas d'accord.
> Les progr=E8s de la science sont tr=E8s souvent le fait de croyants.=20
RLM : Citez des noms SVP et dites nous les raisons qui vous font dire "so=
uvent".
Le probl=E8me c'est que des pseudos scientifiques s'=E9rigent en grand p=
r=EAtres de l'ath=E9isme
> en trant des conclusion qui sont en dehors du champs de leurs comp=E9te=
nces.=20
> Ainsi la th=E9orie de Darwin : je vous signale qu'elle vient enfin
d'=EA=
tre=20
> enlev=E9e des manuels d'histoire en 6i=E8me.
RLM : Je vous signale que Jean-Paul II avait dit en octobre 1996: " La =
th=E9orie de l'=C9volution
est plus qu'une hypoth=E8se ".
Et de toutes fa=E7ons, personne, =E0 part quelques fondamentalistes am=E9=
ricains ne croit au
cr=E9ationnisme de la Gen=E8se qui n'est qu'un th=E9orie fumeuse .
> Les progr=E8s de l'instruction ? Mais c'est l'Eglise qui a
d=E9venopp=E9=
=20
> l'instruction publique bien avant que l'Etat ne lui confisque cette mis=
sion
> Le primat de la critique est en effet un probl=E8me actuel qui perverti=
t la=20
> pens=E9e. La critique ne peut =EAtre premi=E8re. L'homme actuel, =E0 ca=
use de cette=20
> id=E9ologie h=E9rit=E9e de Kant est bien en mal de recevoir quelque con=
naissance=20
> que ce soit sans imm=E9diatement se ruer =E0 son cou et la d=E9former p=
ar le biais=20
> de la critique. Cela ^m=E8ne =E0 un magma, un marais o=F9 la V=E9rit=E9=
n'a plus=20
> d'espace.
> Je peux mentionner par exemple le domaine de l'ex=E9g=E8se qui est , en=
partie,=20
> l'=E9tude historico-critique de la Bible. Mais en en faisant on perd la=
foi,=20
=3D C'est l=E0 le hic et vous confirmez ce que je dis ci-dessus : les p=
rogr=E8s de la critique
historique est une des causes du recul des religions (et pas seulement la=
votre d'ailleurs)
> car l'Ecriture, parole de Dieu n'est pas seulement une chose =E0
diss=E8=
quer=20
> (comme un beau corps que le diss=E8querait pour le "comprendre" !) mai=
s bien=20
> la Parole de Dieu =E0 ing=E9rer et =E0 ruminer : c'est la th=E9ologie B=
iblique, une=20
> science compl=E8tement d=E9laiss=E9e aujourd'hui, justment =E0 cause de=
votre=20
> id=E9ologie. On en revient heureusement et on a du plaisir =E0 relire l=
es P=E8res=20
> de L'Eglise commentant les =E9critures =E0 la lumi=E8re de la foi.
RLM : Autre hic la parole de Dieu se situe dans la Bible pour vous dans l=
e Talmud ou le Coran
pour d'autres . Chacun a son petit "pr=E9-jug=E9" de d=E9part.
>=20
> et son premi=E8rement son v=E9cu est un enjeu essentiel : JP II l'avait=
> compris et c'est pourquoi il est essentiel pour l'Eglise catholique que=
les
> racines chr=E9tiennes de l'Europe soient reconnues et que la l=E9gislat=
ion
> respecte les points non n=E9gociables de la foi chr=E9tienne. Sinon c'e=
stle
> retour aux catacombes et aux pers=E9cutions , cela ne fait aucun doute.=
nous
> ne pouvons l=E2cher cela parce que l'homme n'est pas que vie spirituell=
e : il
> est chrnologiquement d'abord un corps incarn=E9 dans une mati=E8re qu'i=
l doit
> p=E9trir de fa=E7on =E0 pouvoir r=E9pondre =E0 sa vocation de fils de D=
ieu.
>=20
> RLM : confus. Je ne vois pas comment et pourquoi la non reconnaissance =
des=20
> racines
> jud=E9o-chr=E9tiennes de l'Europe impliquerait un retour aux catacombes=
et aux=20
> pers=E9cutions. ?? A
> noter d'ailleurs si vous voulez parler de pers=E9cutions que votre Egli=
sea=20
> acquis une certaine
> comp=E9tence en ce domaine dans le pass=E9.
>=20
> TG Vous ne voulez pas comprendre. Si cela continue ainsi, la culture de=
mort=20
> obligera l'Eglise =E0 appeler =E0 l'objection de conscience dans bien d=
es=20
> domaines, peut-=EAtre meme la d=E9sob=E9issance civile pour ne pas "ado=
rer les=20
> idoles". C'est d=E9j=E0 commenc=E9. Benoit XVI montre ce chemin en publ=
iant ses=20
> "points non n=E9gociables". J'attrend le jour o=F9 les =E9veques
fran=E7=
ais=20
> rompreront le contrat d'association loi Debr=E9 pour retrouver leur lib=
ert=E9=20
> dans leurs =E9coles, et quand ils oseront d=E9filer =E0 la manifestatio=
n "pro vie"=20
> de d=E9but d'ann=E9e.
RLM : Ne r=EAvez pas votre =E9glise est prudente et ne suivra pas les ex=
tr=E9mistes ultra-cathos ce
qui accentuerait son recul et elle le sait.
>=20
> L'homme est un =EAtre social et il n'est pas bon
>>> que son groupe d'apartenance soit en minorit=E9 , sinon il en souffre=
>>> forc=E9ment.
>=20
> =3D Vieux pr=E9jug=E9...
>=20
> TG Absolument pas. Prenez l'exemple =E9clatant des banlieues :
> 1. les imigr=E9s sont entass=E9s dans des zones
> 2. Les europ=E9ens de souche sup****tent plus ou moins bien le
ph=E9nom=E8=
ne.
> Arriv=E9 =E0 20 % d'immigr=E9s, certains europ=E9ens d=E9cident de chan=
ger de quartier
> et vendent leur maison ... =E0 des imigr=E9s car personne n'en veut. Le=
> pourcentage augement alors m=E9caniquement. Puis d'autres europ=E9ens s=
'en vont
> car leur seuil de tol=E9rance, pourtant plus =E9lev=E9 est atteint... e=
t tr=E8s vite
> on arrive avec une minorit=E9 d'europ=E9ens de souche : les plus pauvre=
s,les
> moins arm=E9s intellectuellement, ceux qui ne peuvent s'en aller ,
> mat=E9riellement. Et ne me dites pas qu'ils sont heureux d'=EAtre une m=
inorit=E9
> et qu'ils n'en souffrent pas ...
>=20
> RLM : Il ne vous arrive jamais de vous demander pourquoi les immigr=E9s=
sont=20
> entass=E9s dans les
> banlieues, pourquoi les noirs am=E9ricains sont entass=E9s dans les ghe=
ttos=20
> pourquoi les juifs de
> Pologne =E9taient confin=E9s dans des schtetels.
> Posez vous la question.
>=20
> TG : h=E9 bien r=E9pondez-y : sans doute parce que ce sont des endroits=
peu=20
> pris=E9s par les autres ? Mais =E0 me poser ce genre de question vous v=
oulez une=20
> fois de plus d=E9tourner le dialogue du poitnint=E9ressant =E0 savoir m=
on=20
> affirmation : il n'est pas bon que le groupe d'appartenance soit une=20
> minorit=E9, l'individu en souffre forc=E9ment.
RLM : Trop facile M. Guillemot je vous pose une question et vous me r=E9p=
ondez : r=E9pondez y
vous-m=EAme . Cela s'appelle en bon fran=E7ais une d=E9robade .
>=20
>>> RLM Vous =E9crivez : La notion meme de nationalit=E9 s'oppose =E0 vo=
tre
>>> interpr=E9tation de l'article 2.
>>> Non nous ne sommes pas tous =E9gaux au regard de la nationalit=E9.
>>> Il y a des groupes interm=E9diaires entre les individus et les =E9ta=
ts que
>>> les jacobins-F.Macs qui
>>> ont pondu la DDHC ont d=E9lib=E9r=E9ment oubli=E9s.
>>>
>>> =3D RLM : Essayez de sortir de vos obsessions jacobines et
francs-ma=E7=
onnes
>>>
> [ TG arr=EAtez de me traiter comme un gamin : il ne s'agit pas d'une
>>> obsession : la r=E9volution a =E9t=E9 pr=E9par=E9ee dans les loges
>=20
> RLM : des preuves de cette affirmation SVP
>=20
> TG C'est une chose entendue. Le cahier de dol=E9ances de Landerneau est=
un=20
> copi=E9 coll=E9 de celui de Brest, et c'est ainsi dans tout l'extra-con=
=2E Ce
> n'est pas le peuple qui a r=E9dig=E9 ces cahier qui sont le brouillon o=
fficiel=20
> de la DDHC, mais des cercles intellectuels li=E9s aux Lumi=E8res. Le li=
en entre=20
> l'Encyclop=E9die et la DDHC est par ailleurs flagrant, alors ne parlons=
pas de=20
> d=E9mocratie mais bien de noyautage du syst=E8me =E0 partir de soci=E9t=
=E9 secr=E8tes ,=20
> implant=E9e en France deans le milieu bourgeois bien avant les Lumi=E8r=
es. En=20
> allant sur google j'ai ouvert un lien au hasard et je trouve "Traiter d=
e la=20
> Franc-ma=E7onnerie au cr=E9puscule de l'Ancien R=E9gime, c'est aborder =
la culture=20
> de l'=E9lite, celle des nobles et des grands bourgeois instruits. Nous =
sommes=20
> confront=E9s =E0 l'=E9l=E9ment num=E9riquement le plus im****tant de la =
vie associative=20
> nationale ; qui appara=EEt a posteriori comme un agent de la
modernit=E9=
, par sa=20
> critique philosophique des dogmes de la religion r=E9v=E9l=E9e, l'affir=
mation de=20
> nouvelles valeurs comme l'=E9galit=E9 civile et la libert=E9 personnell=
e entrav=E9es=20
> jusqu'alors par le poids des superstructures traditionnelles. Le r=E9se=
au=20
> ma=E7onnique a donc constitu=E9 implicitement un instrument de dissolut=
ion de la=20
> soci=E9t=E9 d'ordres ciment=E9e par le privil=E8ge aristocratique, en t=
ant que=20
> laboratoire d'id=E9es et de pr=E9occupations philanthropiques. Les nouv=
elles=20
> conditions de la vie culturelle et mat=E9rielle de cette soci=E9t=E9 fr=
an=E7aise en=20
> mutation se sont aussi pr=E9par=E9es dans les loges ma=E7onniques."=20
> http://cdlm.revues.org/do***ent1163.html
RLM : J'ai lu cet article et j'y lis cet alinea qui me para=EEt parfaitem=
ent s'appliquer =E0 votre
cas :
"Gardons-nous toutefois de toute approche simpliste, faisant des ateliers=
, les instruments
dissimul=E9s d?un complot subversif. Cette vision caricaturale incarn=E9e=
par la =AB th=E8se =BB
d?Augustin de Barruel , ne fait plus gu=E8re recette en 2006 ; si ce n?es=
t dans quelques rares
c=E9nacles o=F9 s?=E9panche la pens=E9e contre-r=E9volutionnaire.
> et les clubs de r=E9volutionnaires tels les jacobins et cordeliers=20
> l'ontmen=E9e ] . Pour
>>> votre
>>> information voici comment a =E9t=E9 =E9labor=E9e la DDH :
>>> (....)
>=20
>>> TG : arr=EAter de d=E9former ce que je dis : je parlais de la DDHC de=
1789,
>>> bien entendu.
>>> Sur la DDHC de 1948, elle en est l'h=E9riti=E8re, non ? Et que je sac=
he les
>>> F.M. continuent =E0 travailler avec pignon sur rue, non ?
>=20
> =3D J'ai clairement parl=E9 de la DDHC de 1948 qui n'a pas =E9t=E9 =E9l=
abor=E9e par les
> FM que je sache
> mais par l'ensemble des Nations Unies.
> Bien s=FBr il on y retrouve un certain nombre de principes des
pr=E9c=E9=
dentes
> fran=E7aises et
> am=E9ricaines .
>=20
>>> De plus, personnellement, la DDHC de 1948 n'a pour moi pas plus de
>>> l=E9gitimit=E9 que celle de 1789 : c'est comme l'adh=E9sion au
trait=E9=
de
>>> Lisbonne ou de la Turquie =E0 l'UE : on ne demande pas leur avis auxg=
ens,
> c'est un d=E9ni de d=E9mocratie. Ces "droits" sont le fait d'une caste=
> dirigeant le monde
RLM : Voila que vous vous =E9garez encore en dehors du sujet . Fr=E9que=
nt chez vous et signe de
votre embarras .
>>> qui bien s=FBr est SINCERE mais qui n'est pas forc"ment dans la VERIT=
=E9. De
>>> toute fa=E7on, je ne vois pas du tout la l=E9gitimit=E9 de ce texte s=
ur moi.=20
>>> Ni
>>> moi, ni mes parents, ni meme les Bretons n'ont =E9t=E9 consult=E9s, l=
es ont
>>> discut=E9s, etc. Et plus im****tant encore, en tant que catholique, je=
ne
>>> reconnais qu'une seule loi supr=EAme, et ce n'est pas celle l=E0, qui=
reste
>>> toute humaine, c'est =E0 dire faillible, interpr=E8table, source de=20
>>> agouille,
>>> de manipulation, de beaux discours au service de ceux qui tiennent le=
>>> manche. Moi je ne crois qu'en l'Amour comme loi.
>=20
> RLM : Je ne crois pas que pour les principes de votre religion les gen=
s=20
> aient =E9t=E9 consult=E9s et
> que les diff=E9rents Papes qui ont pondu des dizaines d'encycliques et =
de
> d=E9cr=E9tales
> diverses aient jug=E9 bon de consulter leurs ouailles . Non ?
> Vous croyez en l'amour comme loi. Bravo sauf que votre amour me semble =
> unpeu....s=E9lectif.
>=20
> TG La religion catholique n'est pas un supermarch=E9 d=E9mocratique voy=
ez-vous ?
> C'est une v=E9rit=E9 r=E9v=E8l=E9e.
>=20
> RLM : H=E9las !
>=20
> TG Pourquoi H=E9las ? Je vois tr=E8s bien que le dialogue que vous feig=
nez=20
> d'avoir avec moi n'est l=E0 que pour critiquer compl=E8tement superfici=
ellement=20
> mes positions. Que voulez vous que je rponde =E0 ce genre d'assertion ?=
Non la=20
> religion catholique n'est pas un supermarch=E9 d=E9mocratique et HEUREU=
SEMENT=20
> car sinon on reviendrait =E0 la Grande terreur o=F9 , en effet les "cit=
oyens"=20
> (ou plus exactement les bourgeois ais=E9s =E0 cause du suffrage censita=
ire qui=20
> donnait de fait le pouvoir =E0 la FM) VOTAIENT pour choisir les cur=E9=
s et=20
> =E9v=EAques, la pluspart d'entre eux indignes de ces charges, bien =E9v=
idemment.
RLM : parce que les cur=E9s et les =E9v=EAques d=E9sign=E9s par le Pape
=E9=
taient toujours dignes de leur
charges, eux ?
Les ev=EAques vivant grassement =E0 Versailles =E0 l'=E9poques et les
p=E9=
dophiles de nos jours me
semblent de bons contre-exemples.
>=20
> La v=E9rit=E9 n'a pas =E0 =EAtre d=E9cr=E9t=E9e par la d=E9mocratie. La=
v=E9rit=E9 est la=20
> v=E9rit=E9, point barre.
>=20
> RLM :Sauf que la v=E9rit=E9 se d=E9montre ou se prouve pour =EAtre crue=
sinon on=20
> tombe dans la
> cr=E9dulit=E9 voire dans la superstition.
>=20
> TG N'IM****TE QUOI ! Si je vous dis que ma fille est n=E9e un lundi soir=
=E0 11 h=20
> 59, vous n'avez pas de raison a priori de ne pas me croire meme si je n=
'en=20
> ai pas la preuve =E9crite. vous vivez en r=E9alit=E9 dans un monde o=F9=
Dieu merci=20
> vous ne demandez pas =E0 chaque instant les preuves par A+B des v=E9rit=
=E9s sur=20
> lesquelles vous vous appuyez pour votre vie de tous les jours. Et pourt=
ant=20
> vous les croyez. Moi par exemple je n'ai jamais cru que 1 et 1 cela fai=
sait=20
> deux. Pour mois une pomme et une pomme cela fait toujours deux pommes, =
et=20
> encore ! deux pommes tr=E8s diff=E9rentes l'une de l'autre quand on y r=
egarde de=20
> pr=E8s. et puis je me m=E9fie des v=E9rit=E9 humaines : elles sont si i=
mpr=E9cises et=20
> changeantes. Quel est mon poid ? Il faudra d=E9j=E0 d=E9cider de
s'arr=E8=
ter =E0 une=20
> virgule : au gramme pr=E8s ? Et puis seras-ce avant ou apr=E8s diner ? =
avant ou=20
> apr=E8s la petite commission ? Qui sommes nous pour savoir quoi que ce =
soit ?=20
> Nous n'avons que des bribes, nous avons des sens qui nous trompent, et =
il y=20
> a des tas de choses que nous tenons pour vraies sans les prouver.
> La science elle m^me est peut-=EAtre la plus d=E9bile =E0 ce sujet : pa=
r=20
> d=E9finition elle part d'hypoth=E8ses NON PROUVEES=20
RLM : ...Et essaie de les prouver . Le dogme ignore superbement les faits=
et refuse toute
remise en cause . Tout d=E8s lors devient possible . V=E9rit=E9 pour les =
uns, mensonge ou utopie pour
les autres.
> Vous me semblez compl=E8tement enferm=E9 dans le relativisme.
> Les papes ne peuvent aller contre la tradition de l'Eglise et sont=20
> infaillibles au niveau de
> l'expression de la foi.
RLM : seulement depuis 1870 et pour des raisons plus ou moins politique=
s.
>=20
> TG : Vous vous trompez : le dogme existe depuis peu mais la r=E9alit=E9=
de son=20
> infaillibilit=E9 est r=E9elle depuis le commencement de m'Eglise. Meme =
chose=20
> pour le dogme de l'immacul=E9e conception.
RLM : Le dogme de l'infaillibilit=E9 pontificale date de 1870 (1er Concil=
e du Vatican) et vous le
rendez r=E9troactif pouquoi pas ? Pour l'im****tance que cela a dans l'hi=
stoire de l'Humanit=E9...
>=20
> Il y a tellement de gardes fou qu'aucune erreur n'est possible,
apr=E8=
s2000=20
> ans de
> jurisprudence et des
> centaines de kilom=E8tres d'=E9crits de toutes sortes dans tous les dom=
aines.
>=20
> RLM : Vous plaisantez ?
>=20
> TG Non. C'est fou ce que l'Eglise a =E9t=E9 prolifiques en =E9crits de =
toutes=20
> sortes. Je crois savoir que ne serais que la biblioth=E8que de vatican =
> renferme 1.000.000 d'ouvrages, et c'est sans compter la vingtaine de
m=E8=
tres=20
> d'=E9tag=E8res d'=E9crits religieux en breton que je poss=E8de chez moi=
=2E Sans parler=20
> des archives non publi=E9es.
>=20
> En fait ils n'ont aucune marge de manoeuvre, que celui de dire adapt=E9=
dans=20
> le langage de leur
> =E9poque, une v=E9rit=E9 immuable et =E9ternelle.
> Je trouve ridicule votre assertion sur mon amour qui serait selectif.
> Intellectuellement, j'entends. cela montre que vous confondez tout. Moi=
je
> vous parle de v=E9rit=E9 objective
>=20
> RLM: et non justement pas objective mais r=E9v=E9l=E9e c'est =E0 dire p=
ar d=E9finition=20
> improuv=E9e .
>=20
> TG : j'ai perdu le fil de la discussion.=20
RLM : Effectivement, =E7a vous arrive de temps en temps....
Vous parliez de mon amour du
> prochain qui serai s=E9lectif et je vous r=E9pondais que cet amour est =
objectif,=20
> en actes quotidiens, pos=E9s objectivement tous les jours. Sur la v=E9r=
it=E9e=20
> r=E9v=E8l=E9e, je la tiens pour vraie meme si elle n'est pas prouv=E9e =
par A+B. En=20
> fait vous ne pouvez absolument rien prouver par votre science sans fair=
e=20
> d'hypoth=E8ses hypothtiques par essence. Vous =EAtes coinc=E9. Evidemme=
nt, pour=20
> prouver l'existence de dieu vous n'allez meme pas commencer, c'est plus=
=20
> simple. Moi j'INDUIS cette v=E9rit=E9 tout simplement en constatant aut=
our de=20
> moi que je suis au milieu d'un ORDRE qui me d=E9passe. Cet ordre ne vie=
nt pas=20
> des hommes, donc il provient d'une intelligence supp=E9rieure que les=20
> traditions appellent Dieu.
> Mais il y a une autre exp=E9rience humaine, non plus externe =E0 lui ma=
is=20
> interne : l'exp=E9rience de l'amour. Celui qui fait cette exp=E9rience =
sait que=20
> sa vie peut devenir toute relative =E0 celle de l'=EAtre aim=E9. donc m=
a vie peut=20
> avoir moins de valeur que autre chose. Je suis second. C'est donc qu'il=
y a=20
> un premier. Ultimement c'est Dieu.
> Je suis surpris en tant que p=E9d=E9gogue que tr=E8s souvent les conclu=
sions=20
> auquelles le programme m'astreint =E0 amener mes =E9l=E8ves, passe par =
des=20
> parcours du type A+B par lesquels je perds la plupart de mes =E9l=E8ves=
=2E Jezuz=20
> lui-meme n'utilisait pas le langage A+B mais un langage analogique, les=
=20
> paraboles, donc un langage par induction, non prouv=E9 mais qui fait at=
teindre=20
> le vrai plus surement qu'une d=E9duction logique compl=E8tement d=E9col=
l=E9e du=20
> r=E9el. Ainsi si je vous dis la philosophie est =E0 la th=E9ologie ce q=
ue les=20
> maths sont =E0 la physique, vous suivez. Si je vous dis "La nature a ho=
rreur=20
> du vide" suivi d'un exemple, vous pourrez extrapoler vous meme et attei=
ndre=20
> quantit=E9 de v=E9rit=E9s sans ressentir meme le besoin de les "prouver=
" !
> En fait on vit constamment dans des raisonnement inductifs, et c'est bi=
en=20
> pourquoi la totalit=E9 des enfants croient en l'existence de dieu d=E8s=
leur=20
> plus tendre enfance : cela tombe sous le sens.
>=20
> annonc=E9e par l'Eglise et vous me r=E9pondez par
> une invective de D=E9mocratie ! La v=E9rit=E9 appartient rarement aux m=
ajorit=E9s,=20
> et surtout pas la
> V=E9rit=E9 : celle ci vient de dieu et l'Eglise en est la
> gardienne, l'annonciatrice, le r=E9ceptable. La d=E9mocratie est le moi=
nsmauvais=20
> des syst=E8mes,
> dans le cas o=F9 ce n'est pas qu'un mot, et dans le cas
> de petits pays. Et ce syst=E8me ne convient absolument pas =E0 une reli=
gion,=20
> r=E9v=E8l=E9e de surcroit !
> Remarquez tout de meme qu'au sommet de l'Eglise, le
> pape est =E9lu par ses pairs cardinaux, dans un syst=E8me tr=E8s origin=
al:
> majoritaire =E0 un nombre de tours ind=E9fini. Mais cela est possible g=
r=E2ce =E0
> l'Esprit Saint qui habite l'Eglise et la rend sainte malgr=E9 le ramass=
isde
> p=EAcheurs qui la composent.
>=20
> RLM : Blablabla catho. Hors de toute possibilit=E9 de discussion.
>=20
> TG Bien =E9videmment cela vous cloue le bec=20
puisque vous refusez la
> probabilit=E9 meme qu'une religion r=E9v=E8l=E9e puisse =EAtre vraie. L=
a meilleure=20
> preuve, vous la donnez en exigeant la d=E9mocratie dans l'Eglise. Mais =
ne=20
> voyez vous pas que la d=E9mocratie est un =EAtre d=E9bile qui change d'=
avis=20
> suivant l'humeur de sa majorit=E9 elle meme changeante : sa v=E9rit=E9 =
est au=20
> mieux =E9volutive, parcellaire, pathologiquement hors de propos, en eff=
et. La=20
> v=E9rit=E9 ne vous interresse pas, voil=E0 votre v=E9rit=E9.
RLM : voir ci-dessus...
>>> RLM Vous poursuivez : L'Eglise ne peut donc signer la DDHC, surtout q=
ue=20
>>> > > vous voyez
> bien que
>>> l'interpr=E9tation des textes est sujette =E0 caution.
>>> De plus, une loi d=E9cid=E9e par une majorit=E9 et qui irait contre l=
a morale=20
>>> chr=E9tienne et
> surtout les points non n=E9gociables de la foi, est nulleet
>>> non avenue pour un chr=E9tien :
>=20
> RLM : Voir ci-dessus.
>=20
>=20
>>> - le divorce n'est pas reconnu > >
>=20
> =3D RLM : Soyez pr=E9cis :d=EEtes pour un catholique. Il y a des
chr=E9=
tiens qui=20
> admettent le divorce.
>>> TG : oui pour un catholique le divorce n'existe pas. Moi je ne reconn=
ais
>>> donc pas le divorce de ceux qui se disent divorc=E9s apr=E8s s'etre m=
ari=E9s
>>> meme seulement civilement (ce que l'eglise appelle le mariage naturel=
).
>>> Ils se disent divorc=E9s ? Cela veut dire qu'au moins l'un d'eux d=E9=
sire
>>> rompre une chose qui ne peux =EAtre rompue puisque ce lien est =E9tab=
li par
>>> dieu lui-meme. Donc je les regarde comme s=E9par=E9s, voire en
adult=E8=
re=20
>>> public
>>> s'ils se remettent en couple chacun de leur cot=E9.
>=20
> RLM : C'est le point de vue de votre =E9glise, rien de plus et j'ai le =
regret=20
> de
> vous dire que l'immense majorit=E9 des gens de ce pays s'en moquent=20
> =E9perdument.
>=20
> TG : pourquoi donc pr=E9cisez vous cela ??? Croyez vous que je ne le sa=
che pas
> ? Je vous r=E9p=E8te encore pour cette fois que l'opinion de la majorit=
=E9n'=E9gale
> pas v=E9rit=E9. PMettez vous cela dans le cr=E2ne. Le divorce n'est pas=
> admissible, il va contre ce qu'est l'homme car l'union d'un homme et d'=
une
> femme est sacr=E9e par nature et nul ne peut rompre ce lien que Dieu lu=
i meme.
> Et si l'on s'aventure =E0 passer outre, le mal induit pour la
soci=E9t=E9=
est
> consid=E9rable.
>=20
> RLM : voir ci-dessus
>=20
>>> - l'avortement, l'eug=E9nisme, l'euthanasie sont des crimes ;
>>>
>>> =3D RLM :I'interruption volontaire de grossesse et l'euthanasie activ=
e=20
>>> pour
>>> un catholique certes et encore pas tous et certainement pas pour to=
us
>>> les chr=E9tiens .
>>>
>>> TG : Mais vous ne lisez pas ce que j'=E9cris ??? Je parle de l'Eglise=
>=20
> =3D pr=E9cisez "catholique", laquelle ne repr=E9sente pas toute la
chr=E9=
tient=E9.
>=20
> TG L'Eglise est une sainte, catholique et apostolique, dit le Credo. Il=
n'y
> a qu'une Eglise, une foi, un seul bapt=E8me.
>=20
> RLM : pour vous.
>=20
> Je crois connaitre ma foi et vous ne me ferez pas apostasier. De VOTRE =
point=20
> de vue, c'est =E0
> dire un point de
> vue tout ext=E9rieur =E0 l'Eglise, vous dites qu'elle n'est pas une. C'=
est votre
> avis, mais je dois dire que vous vous trompez et que votre avis n'est p=
as
> autoris=E9 : vous n'=E9tes pas dedans. Ceux qui sont dedans et qui dise=
ntcomme
> vous se trompent lourdement, c'est tout : je vous dis moi ce que de to=
ut
> temps l'Eglise a proclam=E9 : pas de divorce, pas d'euthanasie,
d'eug=E9=
nisme,
> pas d'avortrmrnt, m'Eglise est une sainte apostolique et universelle
> (catholique), elle est habit=E9e par l'Esprit saint et jamias ne dispar=
a=EEtra.
>=20
> =3D Si vous le croyez, tant mieux pour vous . =E7a vous aide =E0 vivre.=
>=20
> TG Vous attendez un "Merci" reconnaissant comme celui que l'on glisse a=
u=20
> docteur apr=E8s une consultation ??? La question n'est pas que cela m'a=
ide =E0=20
> vivre ou pas, la question est pour moi de vous faire reconnaitre qu'il =
y a=20
> une Eglise qui affirme des avis contraires aux v=F4tres et que ces avis=
sont=20
> amplements argument=E9s. Que la loi autorise ces actes que tout chr=E9t=
ien doit=20
> tenir pour des crimes augmente le d=E9sordre dans la soci=E9t=E9 et les=
petites=20
> gens sont perdues. Le fait que vous ne r=E9pondiez pas =E0 mes argument=
s mais=20
> que vous les =E9vitiez d'un revers de main est un d=E9ni manifeste, un =
> endossement de ces crimes sans les justifier. Pauvre de vous. Combien d=
e=20
> personnes entrainez vous dans votre ent=EAtement ? C'est 25 avortements=
=E0=20
> l'heure dans l'extracon. Ca vous aide =E0 vivre que de penser =E0 ces c=
hoses=20
> concretes o=F9 vous menent ce pret =E0 penser de super march=E9 que vou=
s =E9talez ??
>=20
>=20
> et je > tiens pour VRAI ce qu'elle enseigne, DONC pour elle et moi :
>>> - le divorce n'est pas reconnu
>>> - l'avortement, l'eugnisme, l'euthanasie sont des crimes
>>>>> - l'=E9ducation des enfants est le domaine exclusif des parents=20
>>>>> ;l'Eglise
>>>>> et
>>> l'=E9cole ne sont que
>>> des auxiliaires .
>>>
>>> =3D RLM : Education oui, instruction =E0 voir...Encore faudrait-il qu=
e les
>>> parents soient tous
>>> capable de
>>> l'assumer ce qui est loin d'=EAtre le cas.
>>>
>>> TG : Je trouve que c'est un abus que de vouloir imposer =E0 des enfan=
ts=20
>>> une
>>> instructions que des parents ne voudraient pas voir donn=E9e =E0 leur=
s
>>> enfants. Par exemple l'=E9ducation ***uelle telle qu'elle est ass=E8n=
=E9e dans
>>> les cl***** de 4i=E8me ne respecte pas l'autorit=E9 parentale pour un=
=20
>>> domaine
>>> on ne peut plus intime... Et la mani=E8re d'aborder la religion (quan=
d on
>>> l'aborde...)...
>=20
> =3D Moi je trouve que c'est un abus que d'imposer =E0 des enfants une s=
colarit=E9
> sectaire qui les tient =E0 l'=E9cart des d=E9couvertes de la Science so=
uspr=E9texte=20
> d'immoralit=E9 .
> Je note que votre point de vue sur ce point pr=E9cis rejoint =E9toiteme=
ntle
> point de vue des
> islamistes sur la m=EAme question. Curieux ? Non pas vraiment.
>=20
> TG vous d=E9couvrez votre vrai visage ? Vous dites que mon point de vue=
est
> sectaire ?
>=20
> RLM : relisez ce que j'ai =E9crit. Je ne crois pas avoir parl=E9 de vou=
s mais de=20
> scolarit=E9 sectaire .
>=20
> TG Mais je revendique le droit pour tout homme =E0 avoir des =E9coles q=
ui=20
> respectent leurs choix moraux et religieux !!! Les =E9coles hors contra=
t=20
> devraient en fait =EAtre la norme. J'attrend le jour o=F9 un grand soir=
on=20
> d=E9cidera de dissoudre l'EN, la Secu, les assedic et le retraites (ce =
jour l=E0=20
> la pression imigrationniste diminuera certainement !) pour redonner des=
=20
> moyens aux familles de d=E9cider ce qui est bon pour elles. La vraie
d=E9=
rive=20
> sectaire c'est l'=E9ducaton d=E9cid=E9e dans les loges et impos=E9e =E0=
tous =E0 force=20
> de lavages de cerveaux et de lois sc=E9l=E9rates.
>=20
> Mais c'est vous l'int=E9griste qui veut imposer le point de vue
> scientiste et mat=E9rialiste =E0 tous les enfants !!! Et il ne s'agit p=
asde
> "pr=E9texte d'immoralit=E9", mais d'un point de vue parental
ARGUMENT=E9=
et
> comment !! 2000 ans d'histoire !
> Le point de vue scientiste est d=E9risoire devant le myst=E8re de la vi=
e et de
> son sens. Imposer auc enfants le point de vue scientiste en mati=E8re d=
e
> ***ualit=E9 fait des ravages consid=E9rables :
> - dissociation entre amour et procr=E9ation dans l'acte ***uel ;
> - on privil=E9gie la jouissance imm=E9diate parce qu'on nie l'existence=
d'une
> =E2me immortelle
> - toutes les pulsions les plus b***** de l'homme seraient "bonnes" parc=
e que
> "humaines"
> - plus aucune v=E9rit=E9 objective
>=20
> d'o=F9 avortements en =E9volution exponentielle chez les mineures de la=
> post-chr=E9tient=E9 quimperoise
> d'o=F9 la dissolution rapide de la famille (moins de la moiti=E9 des en=
fants
> naissent hors mariage : on sait que ces couples sont plus fragiles et q=
uece
> sont les enfants qui trinqueront )
>=20
> etc etc..; voyez mes autres post.
>=20
> RLM : Ben oui toujours le m=EAme pathos catho fait d'une succession=20
> d'affirmations improuv=E9es .
> Triste .....
>=20
> TG Affirmations prouv=E9es : je n'ai pas invent=E9 ces faits statistiqu=
es.
>=20
> Il faut revenir au r=E9alisme, au concret, en finir avec les concept ab=
straits=20
> et fumeux qui
> am=E8ne ce constat catastrophique que vous ne voulez m^me pas
> admettre. L'Eglaitarisme , le libertarisme, le laicisme, le mondialisme=
,
> l'individualisme pratique ("vivons heureux vivons cah=E9s"): voil=E0 de=
s
> id=E9ologies de mort qui montrent de plus en plus leur vrai visage. Moi=
je
> pr=E9f=E8re les conseils de l'Eglise experte en humanit=E9 et sa "doctr=
ine
> sociale", si peu lue et pourtant si remarquable de sagesse, de pragmati=
sme
> et d'humanit=E9 (le sens de ce mot dans ce contexte est comme par hasar=
d :
> amour, charit=E9, solidarit=E9, fraternit=E9, encore faut-il garder le =
background
> chr=E9tien pour appliquer ces principes, ou alors ce n'est que des mots=
, pas
> des actes. C'est tellement vrai ! Sans les Saints le monde ne serait pa=
s
> aussi beau, aussi civilis=E9)
>=20
> RLM :C'est vous qui le d=EEtes
>=20
>>> Ainsi la loi le chapelier qui supprime les partis, associations,
>>> cor****ations syndicats.
>>> Puisque l'Etat c'est moi, je peux discuter
>>> directement avec lui et il ne m'opprimera pas, n'est-ce pas ?
>>> La libert=E9 d'association a =E9t=E9 =E9tablie qu'en 1901, et encore:=
=20
>>> lev=E9ritable
>>> objectif de cette
>>> loi =E9tait de donner un cadre l=E9gal =E0 l'Eglise afin de
>>> pouvoir la s=E9parer de l'Etat.
>>>
>>> =3D RLM Confus. J'ai r=E9ellement du mal =E0 vous suivre...
>>>
>>> TG Je parlais en fait :
>>> 1. de la non l=E9gitimit=E9 de la pluspart des =E9tats modernes (pseu=
do
>>> d=E9mocratie, =E9viction de l'autorit=E9 morale de l'Elise en leur se=
in)
>>> 2. de la forfaiture d'une pseudo r=E9volution r=E9alis=E9e par les Fr=
anc Macs
>>> pour =E9tre califes =E0 la place du calife : les bourgeois ont rempla=
c=E9 les
>>> nobles , avec ceci en moins : la l=E9gitimit=E9 religieuse .
>=20
> =3D Les nobles avaient une l=E9gitimit=E9 religieuse !!!! ????
>=20
> TG : oui. L'ancien r=E9gime etait organis=E9 ainsi : "les uns prient, l=
esautres
> combattent, les derniers travaillent".
>=20
> RLM : Lisez Dum=E9zil . C'est l'organisation typique de la soci=E9t=E9 =
> indo-europ=E9enne que l'on
> trouve dans les civilisations indo-europ=E9ennes (aryennnes).
D=E9pass=E9=
=2E
>=20
> Cet ordre avait la b=E9n=E9diction de l'eglise et ordonnait parfaitemen=
t la=20
> soci=E9t=E9 jusqu'au 13i=E8me
> sci=E8cle en
> gros o=F9 peu =E0 peu cela a d=E9raill=E9, justement du fait que les mo=
narques ont
> voulu s'affranchir de la tutelle de l'Eglise, qui faisait que ce n'=E9t=
ait pas
> des dictatures mais des monarques "de droit divin". Dieu les avait
pla=E7=
=E9s l=E0
> pour une charge pr=E9cise, chacun =E0 sa place. La soci=E9t=E9 =E9tait =
ordonn=E9e au
> Salut. Faire son Salut consistait unquement =E0 bien remplir sa charge.=
Ainsi
> le noble devait aller faire les croisades pour permettre les p=E9lerina=
ges sur
> les lieux saints ; il devait soutenir le pauvre, la veuve et l'orphelin=
, il
> devait passer une nuit enti=E8re en pri=E8re avant d'=EAtre fait cheval=
ier etc...
>=20
> L'Etat c'est moi , le Peuple est souverain mais ce ne sont ques des
> abstractions fumeuses pour
> cacher
>>> derri=E8re le rideau une caste qui r=E9cup=E8re le pouvoir =E0 ses fi=
ns=20
>>> d'argent,
>>> de pouvoir et pour faire advenir l'Homme Nouveau des loges.
>>> Donc, comme l'Etat et le Peuple c'est moi, je n'ai pas le droit de
>>> m'opposer =E0 lui . D'ailleurs toute opposition est rendue impossible=
car=20
>>> =E0
>>> cause de cette id=E9ologie, tout corps interm=E9diaire est banni entr=
e
>>> l'individu et l'Etat : Eglise, cor****ations; Ordres, associations,=20
>>> etc...
>>> Il faudra attendre 1871 pour le droit de se syndiquer.
>=20
> =3D Il y avait des syndicats sous la monarchie catho ? Non et c'est la
> R=E9publique qui les a
> l=E9gitim=E9 .
>=20
> TG de quoi parlez vous en 1871 il n'y a vait plus de royaut=E9 depuis
> longtemps. La r=E9publique avait bien du mal =E0 reconnaitre les syndic=
ats =E0
> cause de la loi Le Chapelier de ma premi=E8re r=E9publique. C'est une v=
=E9rit=E9
> historique. La loi 1901 sur les assocs sert surtout =E0 r=E8gler le cas=
de
> l'Eglise. L'association Bretonne cr=E9=E9e par le chouan le Colonel Arm=
and de la
> Rouerie (h=E9ros de la guerre de lib=E9ration am=E9ricaine) sera dissou=
te
> plusieurs fois avant d'avoir le droit d'exister, et c'est bien normal :=
> comme je l'ai d=E9j=E0 expliqu=E9 plusieurs fois, ce que j'appelle le s=
yndr=F4me de
> Valmy de la R=E9publique en danger empeche depuis les francais F. M. de=
> r=E9fl=E9chir et pensent que tout corps interm=E9diaire entre l'Etat et=
l'individu
> , notamment ces bretons soupconn=E9s d'=EAtre des chouans en herbe, est=
> dangereux. Il existe aujourd'hui l'association bretonne, la plus vieill=
e
> institution du mouvement breton qui r=E9uni les notables bretons
rest=E9=
s
> fid=E8les =E0 l'objectif de reconqu=E9rir nos libert=E9s bretonnes per=
dues un
> certains jour d'aout 1789...
>=20
> RLM : Pathos confus. essayez de mettre un peu d'ordre dans vos id=E9es=
et vos=20
> arguments.
>=20
> TG : H=E9 Papa, t'as le tournis ? Je disais simplement que l'essentiel =
du=20
> pouvoir de l'Etat francais r=E9side dans le d=E9ni des corps interm=E9d=
iaires, ou=20
> de leur absorbtion. Ainsi aujourd'hui les syndicats sont tr=E8s largeme=
nt des=20
> officines d'Etat : hyper subventionn=E9es, pad repr=E9sentatives, alibi=
pour=20
> donner un semblant d'air d=E9mocratique aux "r=E9formes", etc... Seule =
la FM=20
> reste l'entit=E9 qui trouve grace aux yeux de l'Etat... parce qu'il en =
est le=20
> bras arm=E9.
>=20
> s =E9tymologique pour ce qu'ils sont institu=E9s, auxiliaires de quoi :=
de la
>>> famille, premi=E8re =E9ducatrice. Seule maitre =E0 bord.
>>> Vous allez me dire : et les abus ??? Dans l'usine =E0 gaz de la DDHCl=
es
>>> abus ne peuvent qu'amener =E0 une surl=E9gislation compte tenu de lab=
onne
>>> vieille r=E8gle o l'exception fait p=E2tir la totalit=E9 des gens. Ma=
is en
>>> chr=E9tient=E9, la loi naturelle suffit, celle de Moise en gros.
>=20
> RLM : Ou est-elle =E9crite cette fameuse "loi naturelle" ? les 10=20
> commandements ?
> C'est un peu court pour r=E9gir une soci=E9t=E9 moderne.
>=20
> TG : Oui, bien s=FBr. Le probl=E8me c'est que vous croyez que l'homme a=
ctuel est
> diff=E9rent de celui du temps de Moise. Il n'y aurait =E0 vrai dire san=
s doute
> pas grand chose =E0 ajouter, mais ce serait seulement par rap****t =E0 d=
es
> dangers du moment.
> En v=E9rit=E9, la Tradition de l'interpr=E9tation du dcalogue =E0 trave=
rsla
> tradition de l'Eglise suffit largement =E0 r=E8gler tous les probl=E8me=
s,les
> probl=E8mes actuels =E9tant justement pr=E9cis=E9s et r=E9solus par les=
encycliques
> papales ou =E9piscopales.... aux =E9tats de publier les lois allant dan=
s ce sens
> ensuite, pour le bien de tous les hommes. J'estime que la sagesse de
> l'Eglise vaut bien plus que ce que pourra jamais produire n'im****te que=
lle
> administration, fusse l'ONU avec sa DDH de 1948 ou la Comission
europ=E9=
enne.
> Ainsi l'encyclique humanae vitae qui avait =E9t=E9 si d=E9cri=E9e, renc=
ontre
> aujourd'hui pas mal d'=E9chos diff"rents : voir cet article de Lib=E9ra=
tion ,
> s'il vous plait ! http://www.liberation.fr/actualite/monde/323132.FR.ph=
p
>>> Le probl=E8me est vaste et ne peut se traiter d'un trait. La pb=20
>>> fondamental
>>> selon moi, =E0 premi=E8re
>>> vue, est que la conception chr=E9tienne de l'homme fait
>>> que l'on ne peut mettre d'autre structure au-dessus de lui qu'une
>>> structure d'essence divine :
>>> l'Eglise en tant qu'institution cr=E9e par Jesus et le roi,
>>>
>>> =3D RLM : le roi ?? !!!!
>>>
>>> TG : oui , le roi recevait l'onction divine, le saint chr=E8me pour l=
es=20
>>> rois
>>> Fran=E7ais. Chose que Sarkozy essaye de rev=EAtir en allant au Latran=
=2E
>>>
>>> une fois qu'il a re=E7u l'onction divine des mains de l'Eglise.
>=20
> RLM :C'est donc ces rois rev=EAtus de l'onction divine qui ont annex=E9=
la=20
> Bretagne et vous osez
> vous r=E9volter contre cette d=E9cision rev=EAtue par cons=E9quent de l=
'onction=20
> divine ?
> C'est pas bien =E7a, M. Guillemot...
>=20
> TG une fois encore vous faites mine de ne rien comprendre. Ce n'est pas=
=20
> l'Eglise qui gouvernait mais bien des monarques qui tenaient leur l=E9g=
itimit=E9=20
> de l'Eglise, en conformit=E9 , notez le bien, avec les traditions de ch=
aque=20
> pays. Ainsi en Bretagne, la candidature du Duc devait =EAtre agr=E9e pa=
r les=20
> Etats de Bretagne avant que l'Eglise ne le b=E9nisse pour sa charge. en=
fait=20
> dans la plupart des cas l'Eglise ne faisait qu'ent=E9riner une successi=
on qui=20
> allait de soi, mais quelque fois son avis pouvait =EAtre d=E9terminant.=
Ainsi le=20
> Pape Nicolas qui appelle le Roi Salomon rex britonum ce n'=E9tait pas r=
ien. Le=20
> pouvoir politique recevait son autorit=E9 de l'Eglise, et pour conserve=
r son=20
> autorit=E9 le monarque ne devait pas franchir certaines limites.
> Dans le cas de la Bretagne, nous pouvons en effet nous demander pourquo=
i=20
> l'Eglise ne s'est pas oppos=E9e =E0 cette annexion. je suppose que ce n=
'est pas=20
> son r=F4le, tout simplement. L'Eglise reste sur le terrain religieux et=
doit=20
> privil=E9gier la paix pour continuer son oeuvre quelque soit le pouvoir=
=20
> politique en place, =E0 moins que ce pouvoir ne devienne une menace pou=
r elle=20
> justement (la libert=E9 religieuse bafou=E9e en Pologne a d=E9termin=E9=
JP II a=20
> soutenir la r=E9sistance).
> Reste que justement le Duc Francois II avait essay=E9 de jouer la carte=
de=20
> l'Eglise pour =E9viter l'annexion en fiancant sa fille au fils h=E9riti=
er de=20
> l'empire d'autriche hongrie par procuration. Le mariage n'ayant pas =E9=
t=E9=20
> consomm=E9, il fut d=E9clar=E9 non advenu et ainsi le roi Charles VIII =
=E9pousa Anne=20
> de Bzh de force. Un tel mariage pourrait =EAtre d=E9clar=E9 nul pour
d=E9=
faut de=20
> consentement, =E0 l'=E9vidence, mais les conditions politiques l'empech=
=E8rent, ce=20
> qui fait qu'il =E9tait valide.
>=20
> Toute autre
>>> institution ne tire
>>> pas sa l=E9gitimit=E9 de Dieu et donc est susceptible d'=E9loigner le=
chr=E9tien
>>> du vrai sens de sa
>>> vie. L'Etat moderne donc, =E0 partir de la DDHC qui institue la l=E9g=
itimit=E9
>>> venant du "Peuple"
>>> (terme g=E9n=E9rique sans r=E9elle consistance) permet =E0 une casted=
e prendre=20
>>> le
>>> contr=F4le de l'Etat
>>> derri=E8re ce rideau et de d=E9cider des choses en loges.
>=20
> RLM : et sous la monarchie catho il n'y avait pas de castes pour occup=
erles
> places et vivre sur le dos du peuple ?
>=20
> TG : c'est vrai. Mais vous conviendrez qu'il faille remettre dans le
> contexte de l'=E9poque.
>=20
> J'estime quec'est Louis XIV qui a fait d=E9railler un syst=E8me d=E9j=
=E0d=E9faillant=20
> depuis ...
> Charles VII. Avant : personne ne parlait
> de d=E9mocratie, et la d=E9mocratie n'est pas dans l'Evangile des
chr=E9=
tiens.
> L'escalvage lui-meme est remis dans la perspective du myst=E8re du Salu=
t par=20
> Saint Paul. Ce n'est
> pas le travail des chr=E9tiens de dire quel est le
> syst=E8me politique pour g=E9rer la vie quotidienne des hommes. Elle ne=
fait=20
> qu'assurer une
> autorit=E9 spirituelle sur ces gouvernements pour les maintenir
> dans un cadre acceptable du point de vue de la foi chr=E9tienne (ainsi =
> l'excommunication d'Henry
> VIII d'angleterre =E9tait motiv=E9e par le refus du
> divorce).
> Avec Louis XIV, la noblesse ne rempli plus son r=F4le et est asservie =
par le=20
> roi par le biais de
> l'=E9tiquette =E0 Versailles. L'absolutisme royal devient
> une mani=E8re de gouverner et l'Eglise est mise =E0 part comme les nobl=
es. Le=20
> syst=E8me devient
> clairement dictatorial et perd de sa l=E9gitimit=E9 religieuse.
> Le roi commence =E0 s'appuyer sur les bourgeois pour affaiblir encore p=
lus les=20
> nobles et nomme
> colbert. Et les rois empruntent aux bourgeois. Et, en 1789,
> les bourgeois pr=E9sentent la note et prennent la place du roi. Echec e=
t mat.
> Il n'=E9tait pas immoral de vivre sur le dos du peuple si ceux qui le=20
> faisaient remplissaint
> leurs charges honnetement : ainsi le bas clerg=E9 =E9tait
> aim=E9, ainsi que la grand majorit=E9 de la noblesse en Bretagne, pas b=
eaucoup=20
> plus riche et
> cultivant euxmemes la terre.
> La F.M. , "les Lumi=E8res" , les clubs de lecture dans les salons, ont =
> commenc=E9 de longue date =E0
> travailler les esprits avec des id=E9es g=E9n=E9reuses,
> soit, (comme la libert=E9 par Voltaire alors qu'il vivait du commerce=20
> desn=E8gres) mais toutes
> orient=E9es vers un seul but : la prise du pouvoir pour
> eux-memes, les bourgeois. ensuite on a pondu la DDHC pour verouiller le=
=20
> syst=E8me et surtout pour
> s'autoactroyer un semblant de l=E9gitimit=E9 . A d=E9faut
> d'essence divine, cette DDHC en aura tous les symboles (tables de la=20
> loi,d=E9esse de la libert=E9
> etc...) et pr=E9cise par deux fois l'existence de l'Etre
> Supr=EAme. D'autre part dans son article 8 je crois elle dit que "MEME =
> lalibert=E9 religieuse" est
> garantie. Ce MEME m'a toujours fait sursauter, comme
> si cette libert=E9 n'allait en fait pas de soi pour ces brourgois. et c=
'est la=20
> v=E9rit=E9, la
> religion catholique g=EAne et g=EAnera toujours.
>=20
> =3D RLM : L=E0 vous nous sortez une kyrielle d'a prioris, d'id=E9es p=
r=E9con=E7ues
>>> et d'affirmations =E0 l'em****te-pi=E8ce qui =E0 l'=E9vidence rendent=
difficile=20
>>> toute possibilit=E9
> de discussion rationnelle et argument=E9e avec vous . Dommage .
>>> TG : libre =E0 vous d'arr=EAter cette discussion int=E9ressante . Iln=
e s'agit
>>> pas d'a-priori ,
>=20
> =3D Mais si . Vous =EAtes bourr=E9 d'aprioris religieux qui bloquent vo=
s capacit=E9s
> de raisonnement puisqu'on vous a fait avaler une v=E9rit=E9 toute m=E2c=
h=E9e "ne=20
> varietur" et qu'en
> dehors d'elle pour
> vous il n'y a rien ce qui vous dispense de remettre en cause vos petite=
s=20
> certitudes .
>=20
> TG : Mais non ! Rassurez vous : mes capacit=E9s de raisonnement sont in=
tactes.
> Elles sont simplement bien huill=E9e par 5 ans d'=E9tudes en philosophi=
e=20
> r=E9aliste
> et une bonne formation en th=E9ologie.=20
RLM : en Fac ou en s=E9minaire ?
Je lis vos arguments, les analyse,et
> j'y raponds du tac au tac , non sans quelques difficult=E9s =E0 vous
r=E9=
pondre
> quelque fois vu notre mode de dialogue par internet et l'im****taznce de=
s
> questions soulev=E9es. Je crois n'avoir =E9vit=E9 aucun de vos argument=
s et y
> avoir r=E9pondu de mon mieux en toute v=E9rit=E9. A vous de me dire
o=F9=
, selon
> vous mon raisonnement cloche : vous dites que je m'accroche =E0 des a p=
riori
> religieux. Je r=E9fute cet argument massue : il est parfaitement normal=
> d'invoquer des arguments religieux que vous appelez "a-prioris" . Les
> arguments religieux sont des arguments commes les autres. En plus, en
> catholicit=E9, tous les arguments th=E9ologiques sont justifi=E9s
> philosophiquement : c'est la th=E9ologie scientifique de St Thomas qui =
a
> inaugur=E9 cela d=E8s le 13i=E8me sc, et vous ne trouverez pas d'oeuvre=
similaire
> dans le judaisme ou l'islam. c'est ainsi. Et c'est pourquoi je suis si =
=E0
> l'aise. La sagesse de l'Eglise a 2000 ans et vous vous avez au plus 60 =
ans.
>=20
> RLM : Cet =E9change illustre bien la difficult=E9 sinon l'impossibilit=
=E9d'avoir=20
> un v=E9ritable
> dialogue avec un tenant d'une seule "v=E9rit=E9"r=E9v=E9l=E9e" et par c=
ons=E9quent=20
> intouchable et hors
> discusion que ce soit un catholique int=E9griste, un islamiste ou un=20
> juifrigoriste .
>=20
> TG vous me rappelez les lettres persanes de Montesquieu quand il se moq=
ue de=20
> la religion en disant que les cathos disent que 3 font un et affirment =
> changer du vin en sang.... Pitoyable. Montesquieu utilisait la d=E9risi=
on mais=20
> ne pratiquait pas plus que vous d'arguments r=E9els. Il existe une v=E9=
rit=E9 non=20
> r=E9v=E8l=E9e que chaque homme de bonne volont=E9 disposant de toute so=
n=20
> intelligence pourra atteindre : c'est l'existence d'un rchitecte de=20
> l'univers selon les FM et que les traditions religieuses appellent Dieu=
=2E=20
> Mais meme cela, vous, vous n'y arrivez pas.
> Ensuite il y a un suppl=E9ment d'intelligibilit=E9 du monde qui ne peut=
qu'=EAtre=20
> rev=E8l=E9 =E0 nous =EAtre d=E9biles du fait de la mati=E8re, de notre =
caract=E8re limit=E9,=20
> et encore ! Cette conaissance reste partielle, un peu comme un halo de =
> lumi=E8re suffisant pour =E9clairer notre route un peu comme entre deux=
=20
> r=E9verb=E8res =E9loign=E9s en pleine nuit noire. Il y a coh=E9rence en=
tre le=20
> reverb=E8re de notre connaissance issue de notre exp=E9rience et celui =
du=20
> r=E9verb=E8re de Jezuz Krist vrai dieu et vrai homme. Relisez le passag=
e du=20
> dialogue entre Jesus et Nicod=E8me : en voil=E0 un qui recherchait la c=
oh=E9rence=20
> et qui l'a trouv=E9e des paroles de Jesus.
RLM d=E9sol=E9 mais je n'ai pas trouv=E9 la coh=E9rence dans vos propos..=
=2E.
|
